Γιάννης Χουβαρδάς: «Η βία είναι μέσα στο ανθρώπινο σύστημα, όσο και να την καμουφλάρουμε»

Σε τρεις διαφορετικούς χώρους του Bios -κεντρική σκηνή, μπαρ, εστιατόριο- αλλά και στους δρόμους έξω από αυτό ο Γιάννης Χουβαρδάς στήνει τη γιορτή του Oktoberfest για να ξετυλίξει το νήμα της ιστορίας  των «Καζιμίρ και Καρολίνα» του Έντεν φον Χόρβατ και να μας μεταφέρει στη Γερμανία του Μεσοπολέμου. Ενώ οι θεατές απολαμβάνουν την μπίρα τους, λουκάνικα και παγωτό σε ένα κλίμα ευφορίας έρχονται αντιμέτωποι με τα freaks ενώ παράδοξου τσίρκου ενώ παράλληλα μια ιστορία έρωτα αποδεικνύεται μια ιστορία ταξικής ανισότητας. Ο Γιάννης Χουβαρδάς εξηγεί στην Popaganda γιατί είμαστε ανίκανοι να ξεφύγουμε από τη βία και το πώς η Γερμανία του 1932 φέρνει στο νου την Ελλάδα του 2018. 

Μου έκανε εντύπωση ο υπότιτλος του έργου «Η αγάπη δεν τελειώνει ποτέ». Επειδή στα γερμανικά χρησιμοποιείται η ίδια λέξη για την αγάπη και τον έρωτα στην πραγματικότητα σημαίνει «Ο έρωτας δεν τελειώνει ποτέ». Ο συγγραφέας τον χρησιμοποιεί ειρωνικά γιατί στο έργο ο έρωτας τελειώνει και συνεχίζεται ως κάτι άλλο, με κομμένα τα φτερά.

Πότε τελειώνει ο έρωτας;  Στο έργο, όταν αυτοί οι δύο άνθρωποι που νομίζουν ότι ταιριάζουν αν και στην πραγματικότητα δεν ταιριάζουν και ανήκουν σε διαφορετικές τάξεις, ο Κάζιμιρ στην εργατική και η Καρολίνα στην εργατική, συνειδητοποιούν ότι το ταξικό χάσμα που έχουν μεταξύ τους στην πραγματικότητα τους χωρίζει.

Το επιμύθιο του έργου είναι αισιόδοξο ή απαισιόδοξο; Ούτε αισιόδοξο, ούτε απαισιόδοξο. Όταν τελειώνει ο έρωτας αυτό που μένει ως επίγευση είναι ένα δυσάρεστο συναίσθημα. Από την άλλη μεριά η ζωή συνεχίζεται.

Είναι μια ψευδαίσθηση ο έρωτας; Ο κάθε έρωτας όχι, ο συγκεκριμένος ναι. Στο έργο, η συνάρτηση του έρωτα με την ταξική πραγματικότητα κάτι που δεν μπορείς να το αποφύγεις.

Εάν δεν ήταν ένας κατά φαντασίαν έρωτας θα μπορούσε να ξεπεράσει την κοινωνική ανισότητα;  Πού να ξέρω; Δεν μπορώ να σας απαντήσω.

Το έργο γράφτηκε το 1932. Μεσοπόλεμος, άνοδος του Χίτλερ στην εξουσία, βαθύτατη οικονομική κρίση. Βρίσκεται κοινά με το πού βρίσκεται η Ευρώπη τώρα; Η Ελλάδα κατά κύριο λόγο αλλά κατ’ επέκταση και η Ευρώπη. Είναι ένα πολύ επίκαιρο έργο, γι’ αυτό και το επέλεξα∙ πέρα του ότι είναι ένας από τους αγαπημένους μου συγγραφείς ο φον Χόρβατ.

Άρα δεν μιλάει μόνο για τον έρωτα.  Κατ’αρχάς μιλάει για τη ζωή. Μιλάει ακόμη για τις συνθήκες ακραίας κρίσης, οικονομικής, υπαρξιακής, κοινωνικής. Σε αυτές τις συνθήκες ο έρωτας γίνεται ένα προϊόν εμπορεύσιμο και εύκολα αναλώσιμο, όπως είναι ένα οποιοδήποτε εμπορικό προϊόν. Η Καρολίνα συνειδητοποιεί ότι ανήκει σε μια ανώτερη κοινωνική τάξη από τον Κάζιμιρ και ακολουθεί έναν μικροαστό ενώ ταυτοχρόνως φλερτάρει πολύ επικίνδυνα, και το πληρώνει στο τέλος, με δύο μεγαλοαστούς, οι οποίοι έχουν έρθει στη γιορτή της μπίρας για να ψωνίσουν έρωτα.

«Η Ιστορία είναι από μόνη της μια δύναμη. Είναι πάνω απ’ όλα. Αποκτά από μόνη της μια ωστική δύναμη που δεν επηρεάζεται από ανθρώπινες επιλογές και συμπεριφορές, μάλλον επηρεάζει.»

Σκέφτεται κάποια στιγμή η Καρολίνα να γυρίσει την πλάτη της στην κοινωνική της τάξη; Όχι, καθόλου. Από τη στιγμή που αρχίζει καθόλου, πριν δεν γνωρίζουμε.

Γιατί ο συγγραφέας διαλέγει το Oktoberfest ως πλαίσιο εξέλιξης της ιστορίας του; Γιατί εκλύονται διάφορες δυνάμεις που δεν είναι σε φυσιολογική μορφή. Όταν αφήνεις τον εαυτό σου ελεύθερο να καταργήσεις τους περιορισμούς και τις αναστολές τότε αυτές οι δυνάμεις μπορείς να καταστήσουν υποχείριο τους. Οι δυνάμεις αυτές δεν είναι μόνο ο έρωτας αλλά και οι κοινωνικές τάξεις, η ροή του πλήθους.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΗ

Ένα εστιατόριο με πολλά Prosopa κλείνει δύο δεκαετίες ζωής στο Γκάζι

Ο Καζιμίρ επιδιώκει να ανέβει κοινωνικά; Όχι ο Καζιμίρ είναι ένας απολυμένος. Έχει χάσει την ύπαρξή του στην ουσία, γιατί οι Γερμανοί χρησιμοποιούν για το απολυμένος μια λέξη που στην κυριολεξία της σημαίνει κατεδάφιση άρα η ζωή του έχει κατεδαφιστεί και δεν έχει από πού να κρατηθεί. Δεν είναι ο μόνος. Εκείνη γίνονταν μαζικές απολύσεις, έκλειναν εργοστάσια, όλες οι εμπορικές δραστηριότητες είναι σε πολύ χαμηλό επίπεδο και το μόνο που προσπαθεί να κάνει ο Καζιμίρ είναι να πιαστεί από κάποιον για να υπάρξει. Μόλις χάνει την Καρολίνα διαλύεται τελείως.

Νιώθει ότι τον προδίδει;  Ναι, κι όντως τον προδίδει. Δεν φταίει όμως, είναι κι αυτή έναν προϊόν του συστήματος. Το σύστημα βγάζει τα προϊόντα του, ένα προϊόν κάνει αυτό, άλλο προϊόν κάνει κάτι άλλο.

Είναι χρήσιμα όλων των ειδών τα προϊόντα στο σύστημα; Το σύστημα μπορεί να μην είναι χρήσιμο. Αλλά αυτό είναι ένα θέμα για μια πολύ μεγάλη συζήτηση γιατί μιλάμε για το σύστημα του καπιταλισμού που βρίσκεται σε μια διαρκή κρίση, απλώς υπάρχουν κατά περιόδους μεγάλες εξάρσεις όπως ήταν εκείνη τότε, όπως είναι και η δική μας, που οδηγούν τους ανθρώπους σε ακρότητες.

Δεν εξυγιαίνεται όμως το σύστημα μέσω των κρίσεων του.  Ο καπιταλισμός δεν μπορεί να εξυγιανθεί. Ο καπιταλισμός εδράζεται ακριβώς στην έλλειψη εξυγίανσης και στην ανανέωση των κρίσεων για να επιβιώνει. Διανύουμε μια μακρά φάση της ιστορίας όπου κυριαρχεί αυτό το σύστημα. Τώρα, πότε θα ξεπροβάλει ένα νέο σύστημα που θα νικήσει το υπάρχουν και θα βάλει κάτι άλλο στη θέση του, αυτό δεν το ξέρω.

Μπορεί να το νικήσει; Άγνωστο. Μέχρι στιγμής πάντως δεν βλέπω κανένα άλλο σύστημα να υπάρχει. Αυτά τα συστήματα που ανακαλύφθηκαν, εφευρέθηκαν ή οργανώθηκαν αποδείχθηκαν πιο αδύναμα.

Πιο αδύναμα στην εφαρμογή τους; Ναι γιατί στη σύλληψη και στη θεωρία είναι δέκα φορές πιο ισχυρά και πιο ελκυστικά στην πλειονότητα των ανθρώπων. Στην πράξη αποδείχθηκαν ανίσχυρα ή θνησιγενή.

Στους χώρους του Bios αλλά και στους γύρω δρόμους ο Γιάννης Χουβαρδάς στήνει το Oktoberfest για να αφηγηθεί μια ιστορία έρωτα και ταξικής ανισότητας.

Άρα πρέπει να ψάξουμε τις αιτίες της αποτυχίας τους στην ανθρώπινη φύση και πώς να υποστηρίξει τη λειτουργία τους πέρα από το να τα συλλάβει; Είναι μεγάλα θέματα αυτά για να συζητήσουμε στον περιορισμένο χρόνο μιας συνέντευξης. Νομίζω, πάντως, ότι έχει να κάνει και με τον τρόπο που λειτουργεί η Ιστορία. Η Ιστορία είναι από μόνη της μια δύναμη. Είναι πάνω απ’ όλα. Αποκτά από μόνη της μια ωστική δύναμη που δεν επηρεάζεται από ανθρώπινες επιλογές και συμπεριφορές, μάλλον επηρεάζει.

Τα παιδιά της παράστασης είναι κατά βάση νέοι άνθρωποι, που έχουν ζήσει επαγγελματικά μόνο ή κυρίως μέσα στην κρίση. Αυτό τους βοηθάει να κατανοήσουν το πνεύμα και την ουσία του έργου;  Νομίζω πως τους έχει βοηθήσει πολύ. Αν αυτό το έργο το ανέβαζα με αντίστοιχης ηλικίας ανθρώπους πριν 20 χρόνια όλα θα ήταν σε ένα θεωρητικό επίπεδο.

Φέρνουν στοιχεία της καθημερινότητας τους στην παράσταση;  Φυσικά αλλά πρωτίστως μπαίνουν μέσα σε έναν κόσμο που υπαγορεύει το έργο και ο συγγραφέας.

Κατά κάποιο τρόπο οι θεατές συμμετέχουν στο έργο χάρη στις μετακινήσεις που πραγματοποιούνται σε διάφορους χώρους του Bios αλλά και επειδή καταναλώνουν φαγητό, παγωτό και μπίρα.  Ναι, βρίσκονται στο επίκεντρο. Όχι από την ίδια θέση κάθε φορά. Στον χώρο του μπαρ βρίσκονται στο μέσο του γεγονότος ενώ η κεντρική σκηνή χρησιμοποιείται με τον τρόπο ενός θεάτρου σε μια μετωπική σχέση με τον θεατή.

Αυτό γίνεται για να εντείνει το δραματικό κλίμα της ευφορίας σε αντίθεση με την προδοσία που λαμβάνει χώρα στην εξέλιξη του έργου;  Όχι τόσο για το δραματικό του πράγματος αλλά για να καταργήσει την απόσταση του θεατή από τα δρώμενα. Θέλει να τον βάλει πιο μέσα στο γεγονός, ώστε να μειώσει την κριτική του διάθεση και να τον κάνει κομμάτι του.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑ

Μαρία Ναυπλιώτου: «Ο άνθρωπος μέσω της επιθυμίας του κινείται. Αν δεν υπάρχει αυτή, μένει στάσιμος»

Ώστε να υπάρξει η συναισθηματική του εμπλοκή; Για να χαθεί μέσα σε αυτό, ακόμη και να βρεθεί σε δρόμους που δεν τους φαντάζεται. Μπορεί να χαθεί και να νομίζει ότι είναι μέρος αυτού που συμβαίνει. Δεν είναι ο στόχος μας να του αυξήσουμε τη συναισθηματική εμπλοκή. Αυτό εξαρτάται κυρίως από αυτόν. Γιατί το έργο δεν σε ενθαρρύνει για κάτι τέτοιο, αντιθέτως πολλές φορές σε βάζει σε μια θέση πιο κριτική και παρακολούθησης σε μια απόσταση από όσα συμβαίνουν, κι εμείς προσπαθούμε να καταργήσουμε αυτή την απόσταση. Στην κεντρική σκηνή όμως όντως η θέση του είναι κριτική, γιατί τον φέρνουμε απέναντι στην παράσταση των τεράτων, που συνηθιζόταν εκείνη την εποχή, με ανθρώπους-ανωμαλίες της φύσης. Είναι ένα ζήτημα για τον θεατή, μπαίνει στη διαδικασία να αναρωτηθεί «Τώρα εγώ είμαι φυσιολογικός; Τι σχέση έχω με αυτό που συμβαίνει;». Σταδιακά μέσα στην παράσταση προσπαθώ να δείξω ότι τα πιο φυσιολογικά πλάσματα -εντός ή εκτός εισαγωγικών- είναι τα αφύσικα. Κι αυτά που θεωρούμε φυσιολογικά είναι μάλλον αφύσικα. Είναι δύσκολο να το καταλαβαίνει κανείς αυτό, για αυτό τα τοποθετούμε δίπλα δίπλα με έναν παραμορφωτικό καθρέφτη για να δείξουμε ότι το φυσικό και το μη φυσικό είναι πολύ σχετικές έννοιες.

Και προφανώς εξαρτάται από την εποχή που διανύουμε.  Ναι αλλά συνολικά το φυσικό και το αφύσικο είναι πάντα ένα ζήτημα στη ζωή μας, όχι μόνο σε σχέση με την κοινωνική και πολιτική του διάσταση, δηλαδή το πώς έβλεπαν οι ναζιστές αυτή την πλευρά του ανθρώπου και προσπαθούσαν να την εξαφανίσουν∙ στο έργο για παράδειγμα έχουμε τη γυναίκα γορίλα, τον άντρα μπουλντογκ. Στη σημερινή political correct εποχή μας θεωρείται ότι είναι ή πρέπει να είναι κομμάτι της φυσιολογικής ζωής και της καθημερινότητας μας. Αυτό είναι ένα μεγάλο ζήτημα, γιατί δεν μπορεί να συμβεί. Όσο και να είμαστε ανοιχτοί και να αποδεχόμαστε τους ανθρώπους που είναι διαφορετικοί από εμάς δεν πρόκειται ποτέ να σταματήσει το μυαλό του ανθρώπου να διαχωρίζει το φυσιολογικό από το μη φυσιολογικό, όπως και να το ονομάζεις, όπως και να το αποδεχθείς.

Είναι άμυνα απέναντι στο διαφορετικό που θεωρούμε ότι μας απειλεί; Δεν ξέρω αν είναι άμυνα. Και στη φύση υπάρχει η λεγόμενη «φυσική επιλογή» ενώ τα ζώα κατασπαράσσουν συχνά την επόμενη γενιά. Εμείς καλά κάνουμε και ως ανθρώπινη κοινωνία και δεν υιοθετούμε αυτή τη συμπεριφορά. Το θέμα δεν είναι αυτό, όσο το πώς προσπαθούμε τη μη-φυσική πλευρά των «φυσιολογικών» ανθρώπων. Κρύβοντας τους άλλους, κρύβουμε και τη δική μας μη-φυσιολογικότητα. Υπάρχει μια καλή πλευρά σε αυτό αλλά υπάρχει σαφώς και μια κακή.

Φαντάζομαι ότι εννοείται ως καλή πλευρά ότι απωθούμε τα ζωώδη ένστικτα που θα κατέστρεφαν τους νόμους της ανθρώπινης κοινωνίας και ως κακή ότι το να τα καταπιέζουμε και να μην παραδεχόμαστε ότι υπάρχουν ίσως τα οδηγεί να ξεσπούν βίαια όταν βρουν τρόπο. Ναι, πολύ σωστά. Από κάπου θα βγουν.

Από πού βγαίνουν συνήθως; Στην πολιτική; Στην καθημερινότητα. Η βία που ζούμε είναι διάχυτη παντού. Στην πολιτική είναι πιο προβεβλημένη αλλά υπάρχει μια έξαρση της βίας γενικότερη, στην οικογένεια, στα σχολεία, στην κοινωνία. Κάποια στιγμή στο έργο γίνεται μια γενικευμένη σύρραξη και τραυματίζονται αρκετοί άνθρωποι. Λέει λοιπόν η Καρολίν «Οι άνθρωποι είναι άγρια θηρία» και της απαντάει μια νοσοκόμα «Και δεν πρόκειται να τους αλλάξετε». Το πιστεύω αυτό. Ό,τι κι αν συμβεί, όπως και η Ιστορία, έτσι και η βία θα βρει τον δρόμο της. Η βία είναι μέσα στο ανθρώπινο σύστημα, όσο και να την καμουφλάρουμε. Η καμουφλαρισμένη, η καλλιεργημένη, η κρυφή βία είναι χειρότερη γιατί δεν είναι αναγνωρίσιμη.

Ποια είναι η καλλιεργημένη βία; Θα σας πω το πιο ανώδυνο παράδειγμα. Ο σνομπισμός. Καλλιεργημένη βία είναι και όσα διδάσκουν στα πανεπιστήμια. Τι πάει να πει διδάσκουν; Σημαίνει ότι σου ανοίγουν το κεφάλι και σου βάζουν μέσα ό,τι θέλουν με ένα συγκεκριμένο τρόπο.