Μια από τις τελευταίες Δευτέρες του Ιουνίου πήγα να δω το Digger του Τζώρτζη Γρηγοράκη, εκκινώντας από την επιθυμία να ξαναβρεθώ μαζί με άλλους ανθρώπους στο μαγικό περιβάλλον ενός θερινού σινεμά που τόσο μας είχε λείψει αλλά και να στηρίξουμε την ελληνική κινηματογραφική παραγωγή, που όπως όλες οι πολιτιστικές δραστηριότητες, υπέφερε αρκετά εξαιτίας του παρατεταμένου lockdown. Η ταινία ήταν εξαιρετική, άξιζε και τα 10 βραβεία Ιρις του πήρε και ο Βαγγέλης Μουρίκης στον πρωταγωνιστικό ρόλο ανεπανάληπτος. Προσωπικά, όμως, με συγκίνησε λίγο παραπάνω γιατί έσκαψε σε μια δική μου εμπειρία. Πριν 10 χρόνια ακριβώς, ως νεαρή δημοσιογράφος τότε στο Έψιλον της Κυριακάτικης Ελευθεροτυπίας, έκανα μια αποστολή στη Χαλκιδική με επίκεντρο το ζήτημα της εξόρυξης χρυσού.
Το Έψιλον στις 19 Ιουνίου του 2011 κυκλοφόρησε με εξώφυλλο «Μην είδατε χρυσό στη Χαλκιδική» και μέσα μ’ ένα εκτενές ρεπορτάζ που, έχοντας συνεκτιμήσει όλα τα δεδομένα, έπαιρνε με σαφήνεια θέση κατά της εξορυκτικής δραστηριότητας, υποστηρίζοντας τους αγώνες των κατοίκων για τη γη, το νερό και τον αέρα τους. Και πήρα τα πρώτα δύο μου εξώδικα με άκρως προσβλητικό και εκφοβιστικό χαρακτήρα που δεν έγιναν ποτέ αγωγή, όμως, γιατί δεν είχαν πουθενά να στηριχτούν. Ξαναπήγα για μια σειρά ζωντανών εκπομπών το 2013. Η οικονομική και λογοκριτική κρίση των media σε συνδυασμό με άλλες κρίσεις που ακολούθησαν, δε διαμόρφωσαν τους όρους για να ξαναπάω. Κουβαλάω πάντα στην καρδιά μου τον αδικαίωτο αγώνα των ανθρώπων της Χαλκιδικής που απειλήθηκαν, φακελώθηκαν, χτυπήθηκαν, σύρθηκαν στα δικαστήρια, επειδή έβαλαν τα σώματα τους ως οδοφράγματα μπροστά στο δάσος, τον ύστατο καημό με τον οποίο έφυγαν ο Τόλης Παπαγεωργίου, πρωτεργάτης της προσπάθειας και ιδρυτής του Παρατηρητηρίου Μεταλλευτικών Δραστηριοτήτων και ο Γιώργος Καλύβας, ο τελευταίος φρουρός του Κάκαβου, τη θλίψη για το διαρκές περιβαλλοντικό έγκλημα και τη θεσμική αδιαφορία.
Μ’ αυτή τη φόρτιση συνάντησα το Τζώρτζη Γρηγοράκη για να κουβεντιάσουμε για την πρώτη μεγάλου μήκους ταινία του, τις μέρες που η επιφάνεια του ωκεανού στο Μεξικό έβγαζε φωτιά, το θερμόμετρο στη Σιβηρία έπιανε 48 βαθμούς, η Κύπρος αντιμετώπιζε τη χειρότερη δασική πυρκαγιά στην ιστορία της και γενικά ο πλανήτης μας υπενθύμιζε πως ότι αλαζονικά και παραπλανητικά βαφτίστηκε ως αχαλίνωτη «ανάπτυξη» είναι ένα κατοπτρικό ανάλογο της καταστροφής. Η ταινία βέβαια δεν είναι μόνο αυτό. Είναι ένα σκάψιμο στη σχεσιακότητα, στο πως σχετιζόμαστε με τον εαυτό, με τους άλλους, με το παρελθόν, με τα ζώα, τα δέντρα, τη φύση. Την είχαμε ανάγκη.
Εγώ όταν είδα την ταινία, στο περιβαλλοντικό της σκέλος, μου δημιούργησε αμέσως συνειρμούς σε σχέση με τον πολυετή αγώνα στις Σκουριές ενάντια στην εξόρυξη χρυσού. Αυτή η υπόθεση ήταν μια αναφορά για σένα;
Η αρχική ιδέα της ιστορίας είχε στον πυρήνα της έναν τύπο που μάχεται σε δύο μέτωπα, στο ένα με μια εταιρεία που τρώει το δάσος που ο ίδιος προστατεύει και στο άλλο με την επιστροφή του γιου του και των φαντασμάτων του παρελθόντος. Για την έρευνα ξεκίνησα από την Ελλάδα, όπου οι Σκουριές αποτελούν ένα από τα μεγαλύτερα και πιο πολυσυζητημένα παραδείγματα εξορυκτικής δραστηριότητας, αλλά επεκτάθηκα κι αλλού. Υπάρχουν και εκτός συνόρων περιπτώσεις πολυεθνικών, οι οποίες εισβάλλουν σ’ ένα φυσικό τοπίο κάνοντας κατάχρηση στο βωμό του κέρδους και χωρίς απαραίτητα να σέβονται το περιβάλλον ή τους ίδιους τους ανθρώπους. Η ίδια πραγματικότητα εξελίσσεται παντού, από τη Νότια Αμερική μέχρι την Ινδονησία. Από τις Σκουριές κρατήσαμε ένα κομμάτι του κοινωνικού διχασμού. Ο διχασμός συνήθως προϋπάρχει και μπορεί να συζητάμε ώρες για τις ρίζες του, αλλά τον εκμεταλλεύονται τέτοιου είδους εταιρείες για να εξαγοράσουν συνειδήσεις. Ο κοινωνικός εμφύλιος υπήρχε και αλλού, και στα λιγνιτοχώρια για παράδειγμα που ξεριζώθηκαν ολόκληρες κοινότητες. Πλέον, όμως, δεν υπάρχει αντίδραση. Κάποιοι μπορεί να χαίρονται κιόλας που έχουν δουλειά εν μέσω κρίσης, παρόλο που την ίδια στιγμή εμφανίζουν τα πιο υψηλά ποσοστά καρκίνου στη χώρα. Η έρευνα λοιπόν, ξεκίνησε από τις Σκουριές αλλά δεν έμεινε εκεί. Μας ενδιέφερε να το κάνουμε όσο πιο παγκόσμιο γίνεται. Το ζήτημα της φύσης είναι τοπικό και παγκόσμιο και η πανδημία μας έδειξε ότι το τοπικό και το παγκόσμιο τέμνονται.
Οπότε απηχεί και ένα δικό σου άγχος; Ανησυχείς για τη λεηλασία της φύσης και την κατάσταση του πλανήτη;
Νομίζω πως πρέπει να είσαι ο Τραμπ ή οπαδός του Τραμπ για να μην ανησυχείς. Μας έχει παραδοθεί ένας κόσμος που εξαντλούνται οι πόροι του. Υπάρχει ένα deadline αλλά η αλλαγή μοιάζει εξαιρετικά δυσκίνητη, γιατί συνδέεται με τη βιομηχανία και το καταναλωτικό μοντέλο. Ενώ πρέπει να αλλάξει κάτι άμεσα, δε μπορεί να αλλάξει εύκολα, προϋποθέτει να αναδιαμορφώσουμε πολλά απ’ όσα έχουμε μάθει. Ο καθένας, όμως, χρειάζεται να αναλάβει την ευθύνη που του αναλογεί.
Ο σύγχρονος ελληνικός κινηματογράφος έχει επικεντρωθεί αρκετά στην οικογενειακή νεύρωση, φωτίζοντας σχέσεις εγκατάλειψης, καταπίεσης ή κακοποίησης. Στο Digger παρότι αυτές οι σχέσεις είναι ορατές, ανοίγει ένας ορίζοντας επούλωσης. Ήθελες να βάλεις μια τέτοια προοπτική;
Μέσα στο πρόβλημα αναζητάς τη λύση, μέσα στη σκοτεινιά είναι σημαντικό να βρίσκεις λίγο φως. Από το πρόβλημα προκύπτει η ανάγκη αναζήτησης, γιατί δε θες να βαλτώσεις στη μαυρίλα αλλά να πας παρακάτω. Το τραύμα περιέχει και την εκδίκηση. Ο γιος επιστρέφει για να εκδικηθεί και εν μέρει εκδικείται αλλά το θέμα είναι να μη μείνουμε εκεί. Ο Οιδίποδας έχει την ισχύ του ως μύθος. Το ζητούμενο για τις νεότερες γενιές είναι η μετάπλαση του μύθου. Δε θες να κάνεις τα ίδια λάθη, γι’ αυτό επιδιώκεις νέες αναγνώσεις στο μύθο. Η ταινία έχει αισιοδοξία με έναν γειωμένο τρόπο όμως. Ναι μεν δύο άνθρωποι μπορούν να επικοινωνήσουν και να βρουν μια γέφυρα, αλλά αυτό είναι μόνο η αρχή σ’ ένα τεράστιο πρόβλημα. Από πίσω το τέρας παραμένει.
Η ταινία ενώ έχει μια κλασική φόρμα με αρχή, μέση, τέλος, φαντάζει αρκετά διαφορετική σε σχέση με τη σύγχρονη κινηματογραφική παραγωγή. Ήταν μια επιδίωξη ή προέκυψε;
Δεν ξεκινήσαμε μια ταινία για να κάνουμε κάτι διαφορετικό, οι αναφορές μας δεν ήταν ελληνικές, ήταν το ανεξάρτητο αμερικάνικο σινεμά, το ευρωπαϊκό σινεμά, το ασιατικό. Το ενδιαφέρον είναι ότι κάποιοι είπαν πως είναι μια νέα πρόταση, ενώ - όπως το λες- είναι μια κλασική φόρμα, μια απλή ιστορία που μπορεί να ακολουθήσει ο καθένας για μια σχέση και κάποιες σχέσεις που είναι άμεσα αναγνωρίσιμες. Βέβαια, η ταινία έχει και μια αφαίρεση, προσπαθεί να βρει μια ισορροπία μεταξύ αυτού που δείχνει και αυτού που κρύβει. Θες το απλό να μη γλιστρήσει στο απλοϊκό. Θες ένα πρώτο επίπεδο, όπως οι μύθοι που είναι κάπως αρχετυπικοί και οικουμενικοί, αλλά θες από την άλλη να έχεις και κάποια επίπεδα γι’ αυτόν που θα σκάψει παραπάνω για να δει παραπέρα. Πιστεύω ότι μπορούν κάποιοι να σκάψουν, όπως οι πρωταγωνιστές. Το στοίχημα είναι να μην πέσεις στην παγίδα του μπανάλ, πέρα από την ψυχολογική αλήθεια και το ρεαλισμό που δίνεις στα πράγματα. Παράλληλα ήταν η πρώτη μου δουλειά, οπότε ήθελα να ξεκινήσω με κάτι κλασικό.
Είναι η πρώτη μεγάλου μήκους ταινία σου, ωστόσο, έχεις κάνει αρκετές μικρού μήκους με διακρίσεις και καλή πορεία. Πόσο διαφορετικό είναι να δουλεύεις σε μεγάλη φόρμα;
Δημιουργικά δεν είναι, όταν έχεις μια ιστορία πρέπει να στήσεις ένα κινηματογραφικό σύμπαν που να ισχύει στο πανί, να έχει μια δική του πραγματικότητα. Το μέγεθος είναι φοβερά δύσκολο άλμα, μόνο και μόνο στο πρακτικό κομμάτι, πώς να υλοποιήσεις την παραγωγή και πώς να χειριστείς μια αφήγηση σε 100 λεπτά. Στα 20 λεπτά μπορείς να έχεις μόνο μια ιδέα χωρίς να απαιτείται να την αναπτύξεις ιδιαίτερα, ενώ στα 100 πρέπει να κρατήσεις το ενδιαφέρον του θεατή. Ειδικά όταν ακολουθείς την κλασική φόρμα, το πιο δύσκολο είναι να μη γίνει κάτι προβλέψιμο ή βαρετό. Δεν ξέρω αν το πετύχαμε, αλλά αυτές τουλάχιστον ήταν οι προθέσεις.
Ποιο είναι το βασικότερο πρόβλημα που αντιμετωπίζει ένας νέος σκηνοθέτης για να κάνει μια ταινία;
Η χρηματοδότηση, ξεκάθαρα. Το ελληνικό κράτος δεν στηρίζει επαρκώς το σινεμά, δεν προσεγγίζει σε καμία περίπτωση τους αντίστοιχους προϋπολογισμούς άλλων ευρωπαϊκών κρατών. Η χρηματοδότηση δεν είναι καν ανάλογη του ταλέντου ή της εξωστρέφειας του ελληνικού κινηματογράφου τα τελευταία 10 χρόνια, ούτε της δυναμικής που έχει το ελληνικό σινεμά να μιλάει για την ελληνική κουλτούρα. Δεν συνυπολογίζεται το πόσο πολύπλευρο είναι σαν κινηματογραφικό σετ αυτή η χώρα, που έχουμε από ημιτροπικό κλίμα νότια μέχρι ημιαλπικό βόρεια. Η δυναμική που μπορεί να πάρει το ελληνικό σινεμά είναι μεγάλη και δυστυχώς δεν υποστηρίζεται. Είναι ακριβό σπορ. Στη δική μας περίπτωση ειδικά, που δεν ήταν μια ταινία γυρισμένη σε τέσσερις τοίχους για να πάρεις τους φίλους σου και να την κάνεις. Είναι μια ταινία με επικίνδυνα γυρίσματα, στα 1400 μέτρα υψόμετρο, με απρόβλεπτες συνθήκες, με ειδικά εφέ. Πολύ φιλόδοξη παραγωγή για τα ελληνικά δεδομένα και πόσο μάλλον για έναν πρωτοεμφανιζόμενο που δεν έχει το background, ώστε να του εμπιστευτεί μια παραγωγή τα λεφτά της. Αυτό σημαίνει ότι για να συγκεντρώσεις τα χρήματα που χρειάζεσαι σου παίρνει χρόνο. Εμάς μας πήρε τρία χρόνια.
Εσένα σ’ αρέσει το σύγχρονο ελληνικό σινεμά; Υπάρχουν σκηνοθέτες που παρακολουθείς τη δουλειά τους;
Εννοείται ότι παρακολουθώ ελληνικό σινεμά και ξεχωρίζω την τελευταία δεκαετία σκηνοθέτες με ενδιαφέρουσα οπτική. Ο Λάνθιμος, η Τσαγκάρη, ο Κούτρας, ο Οικονομίδης, ο Παπαδημητρόπουλος για μένα είναι εξαιρετικά ταλαντούχοι και αξιόλογοι, έχουν καλλιτεχνικές αρετές και μια ιδιαιτερότητα στο πώς λένε τις ιστορίες τους. Το να έχεις σαν χώρα πέντε ανθρώπους που είναι και διεθνώς αναγνωρισμένοι είναι τεράστιο επίτευγμα. Η Αγγλία, για παράδειγμα, που είναι μια μεγαλύτερη βιομηχανία με γλωσσικό πλεονέκτημα, είναι ζήτημα αν έχει πολλούς παραπάνω από πέντε “arthouse”σκηνοθέτες με διεθνή κινητικότητα. Υπάρχουν και στη νέα γενιά πολλοί άνθρωποι που ετοιμάζουν ή μόλις έκαναν την πρώτη τους μεγάλου μήκους. Γι’ αυτό είναι διπλά περίεργο που ενώ το ελληνικό σινεμά πάει καλά, δεν ενισχύεται.
Σε ορισμένες κριτικές η ταινία σου χαρακτηρίστηκε και ως «πολιτική». Είναι κάτι που το αποδέχεσαι, που το βιώνεις κι εσύ έτσι;
Ναι, όχι με την τυπική έννοια του ιδεολογικού άξονα αριστερά - δεξιά, αλλά με τη φύση. Το να είσαι με το δάσος για μένα είναι πολιτική θέση. Το να πει κάποιος «δεν πουλάω, έχω κάτι ιερό», για μένα είναι πολιτική στάση. Νομίζω είναι καλό να υπάρχει κάτι για τον καθένα που δεν πουλιέται. Ο ήρωας της ταινίας είναι ένας άνθρωπος καθαρός που πρεσβεύει μια ηθική. Είναι μια πολιτική ταινία κι αυτό δεν έχει να κάνει με τα κόμματα, αλλά με την πολιτική ως πολίτης, πώς αντιδράς δηλαδή απέναντι στα γεγονότα.
10 βραβεία Ιρις. Αιφνιδιάστηκες;
Δεν το περιμέναμε. Είχαμε τις υποψηφιότητες, αλλά ήταν μεγάλη έκπληξη και τιμή. Καταλάβαμε ότι αγαπήθηκε η ταινία κι ήταν ευχάριστο. Όπως είναι αναπτερωτικό ότι τώρα που βγήκε η ταινία στις αίθουσες ο κόσμος πηγαίνει να τη δει. Είναι σημαντικό να βρει μια ταινία το κοινό της. Σ’ ενθαρρύνει να συνειδητοποιείς ότι αυτό που έχεις κάνει δεν το έχεις κάνει για σένα, αλλά αφορά κάποιους. Μπορεί να μην τους αρέσει αλλά να αναγνωρίζουν ότι έχει κάτι επίκαιρο ή διαχρονικό.
Υπάρχουν, όμως, και σκηνοθέτες που κάνουν ταινίες για τον εαυτό τους, εννοώ ότι το πρώτιστο μέλημα τους είναι να εκφράσουν κάτι που θέλουν ακόμα κι αν αυτό δεν απευθύνεται σε πλατύ κοινό.
Ισχύει ότι κάποιες ταινίες είναι λιγότερο προσβάσιμες, έχουν αναφορές στο ίδιο το σινεμά που πρέπει να διαθέτεις κάποια εργαλεία για να τις πιάσεις. Καλό είναι να υπάρχουν αυτές οι ταινίες, καλό είναι να μην υπάρχουν μόνο αυτές οι ταινίες. Αν μια ταινία θέλει να επικοινωνήσει με ένα κοινό, αλλά κάποιες καλλιτεχνικές ιδιαιτερότητες το αποξενώνουν, είναι πρόβλημα. Αν μια ταινία θέλει ένα κλειστό κοινό δεν είναι κακό. Σημαντικό είναι να πετυχαίνει ο καθένας αυτό που θέλει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Ο ρόλος του Νικήτα θα μπορούσε να παιχτεί από άλλον άνθρωπο πέρα από τον Βαγγέλη Μουρίκη;
Όχι, το σενάριο γράφτηκε για τον Βαγγέλη. Πιστεύω ότι έχει δώσει μια εξαιρετική ερμηνεία, αξίζει τις βραβεύσεις και το feedback που έχουμε πάρει από τον κόσμο. Όλοι οι ηθοποιοί είχαν πολύ δυνατές ερμηνείες. Ο Βαγγέλης κάνει έναν ιδιαίτερο χαρακτήρα και διαφορετικό από άλλους ρόλους που έχει υποδυθεί, γι’ αυτό ίσως να ξεχωρίζει. Είναι ένας άνθρωπος που δίνεται πάρα πολύ σ’ αυτό που κάνει, έχει φοβερή αφοσίωση. Όση αφοσίωση δείχνει ο Νικήτας στο δάσος, την ίδια σχέση έχει και ο Βαγγέλης με τον κινηματογράφο.
Είχε περιθώρια για αυτοσχεδιασμούς;
Αυτοσχεδιασμοί έγιναν ούτως ή άλλως στις πρόβες, εκεί κάποια πράγματα τελειοποιήθηκαν, το 95% του σεναρίου ήταν κλειδωμένο. Από κει και πέρα υπήρχαν αυτοσχεδιαστικές σκηνές, πχ η σκηνή με την κότα, όπου ο Βαγγέλης άρπαξε την κότα κι άρχισε να της μιλάει. Αυτοσχεδιάζαμε λόγω του δάσους, λόγω του καιρού, ξαφνικά μπορεί από εκεί που θέλαμε να κάνουμε μια σκηνή με ήλιο να έβρεχε, οπότε αλλάζει όλη η σκηνή, αναγκαστικά ήμασταν ανοιχτοί στο τι συμβαίνει. Υπήρχε μια ελευθερία σε σχέση με τη στιγμή και τι μπορούσε να γεννηθεί ενστικτωδώς από το περιβάλλον.
Εικάζω ότι η ταινία καθυστέρησε να βγει στις αίθουσες εξαιτίας του lockdown. Έχει συζητηθεί γενικότερα το πόσο πολύ επιδεινώθηκε η θέση των εργαζομένων στο χώρο του πολιτισμού αυτή την περίοδο. Εσύ πως το βίωσες;
Κοίταξε, ήταν δύσκολη περίοδος για όλους. Δε θεωρώ ότι βγήκε κάποιος χαρούμενος από αυτή την εμπειρία. Είμαστε ακόμα μέσα σε αυτό και δεν μπορώ να πάρω μια απόσταση για να αξιολογήσω τι έχει συμβεί. Είδαμε σίγουρα πόσο ανάγκη είχε ο κόσμος την τέχνη. Τα θερινά τώρα είναι γεμάτα. Ο κόσμος έχει δίψα να εκτεθεί σε ένα πολιτιστικό γεγονός και όχι να το δει στο λαπτοπ του. Αποδείχθηκε ότι το σινεμά δε μπορεί να αντικατασταθεί από μια οθόνη υπολογιστή ή τηλεόρασης. Το ξέρω ότι θα πω μια κοινοτυπία, άλλα όταν σου λείψει κάτι, μαθαίνεις να το εκτιμάς. Συμβαίνει και στην ταινία, ο γιος εκτιμά τον πατέρα τη στιγμή που χάνεται, στις Σκουριές άρχισαν να εκτιμούν περισσότερο το δάσος όταν συνειδητοποίησαν ότι το χάνουν.
Η ταινία διαπραγματεύεται τη σχέση ανάμεσα σε δύο αρρενωπότητες. Θεωρείς ότι η νόρμα της αρρενωπότητας που είναι στιβαρή και αλύγιστη, παρέμεινε αράγιστη ή γρατζουνίστηκε λίγο και φάνηκαν οι τρωτότητες της;
Θέλαμε να εξετάσουμε την αρρενωπότητα συνειδητά χωρίς την παρουσία της γυναίκας για να δούμε τις σχέσεις ανδρών μεταξύ τους, αλλά τελικά την εξετάσαμε σε σχέση με την απουσία μιας γυναίκας. Το ευάλωτο τους σημείο είναι μια γυναίκα που έχουν χάσει κι οι δύο. Αυτό τους συνδέει στ’ αλήθεια, δεν έχουν μεγαλώσει μαζί, σχεδόν δεν γνωρίζονται, τους συνδέει μια γυναίκα και ο πόνος της απώλειας αυτής της γυναίκας. Εκ των πραγμάτων, η βάση της αρρενωπότητας των δύο χαρακτήρων έχει να κάνει με το πόσο ευάλωτοι νιώθουν για την απώλεια μιας γυναίκας.
Ωστόσο, αν μια γυναίκα είχε διαρρήξει το δεσμό με το παιδί της για 25 χρόνια, θα της ήταν κοινωνικά ασυγχώρητο…
Κακώς. Είναι ένα κοινωνικό στερεότυπο που δεν θα έπρεπε να ισχύει. Τώρα η γυναίκα αντιμετωπίζει άλλα προβλήματα και ο ρόλος του πατέρα επανεξετάζεται στη σύγχρονη κοινωνία. Οι δικές μας γενιές ίσως δείχνουν μεγαλύτερη κατανόηση στο ενδεχόμενο ότι όπως ένας πατέρας μπορεί να τραβήξει έναν δικό του δρόμο, μπορεί να έχει το ίδιο δικαίωμα και μια μητέρα. Θεωρώ ότι είμαστε πολύ πιο ανοιχτοί στην επαναδιαπραγμάτευση των κοινωνικών ρόλων. Γι’ αυτό θεωρώ ότι προέκυψε και η διαφάνεια με το #metoo. Οι νεότεροι άνθρωποι έχουν μπουχτίσει με το κυριαρχικό μοντέλο, είτε αφορά στη φύση, είτε στις έμφυλες σχέσεις.
Η επόμενη σου ταινία;
Νομίζω ότι θα έχει να κάνει με το νερό, τη μητρότητα και τη θηλυκή ενέργεια. Αυτή είναι η ιδέα.
