Τέρρυ Ήγκλετον: Στην Ευρώπη συντελείται μια μάχη για το νόημα της πολιτικής

Εντελώς συμπτωματικά, ο Τέρρυ Ηγκλετον, ο πασίγνωστος μαρξιστής κριτικός της λογοτεχνίας και θεωρητικός του πολιτισμού, διασταυρώθηκε στο lobby του «Τιτάνια» με τον  Παναγιώτη Λαφαζάνη, την ώρα που όδευε στον ημιόροφο του ξενοδοχείου για την παρουσίαση του προγράμματος της ΛΑΕ. Η αναγόρευση τού ιρλανδικής καταγωγής  μέλους  της Βρετανικής Ακαδημίας και, σύμφωνα με την Ιndependent,  «πανεπιστημιακού κριτικού με τη μεγαλύτερη επιρροή στη Βρετανία», σε επίτιμο διδάκτορα απ’  το Τμήμα Θεατρικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Πελοποννήσου συνέπεσε με την προεκλογική περίοδο στην Ελλάδα. Φαίνεται πως δεν το εξέλαβε  αυτό  ο συγγραφέας του «Γιατί ο Μαρξ  είχε δίκιο» (Πατάκης) ως μια ευκαιρία για να δώσει τις συμβουλές του στους Έλληνες πολιτικούς. Αντιθέτως.  Όσο απολάμβανε τον latte του  και μασουλούσε ένα μπισκοτάκι  διαπίστωνε ότι οι Έλληνες χρειαζόμαστε ένα διάλειμμα απ΄την πολιτική, επιμένοντας ότι μία από τις βασικές αρετές της Αριστεράς οφείλει να είναι ο ρεαλισμός.

Μήπως ήρθατε να συμβουλέψετε τον Λαφαζάνη…(γέλια); Μάλλον εγώ πρέπει να τον συμβουλευτώ…

Θα συναντήσετε πολιτικά πρόσωπα κατά την παραμονή σας στην Ελλάδα; Θα συναντήσω κάποιους απόψε στην αναγόρευσή μου στο Πανεπιστήμιο.

Θα συναντηθείτε και με τον Αλέξη Τσίπρα; Οχι ακόμα. Ο παλιός μου φίλος Γιάννης Βαρουφάκης, ο οποίος στο τελευταίο  ταξίδι μου στην  Ελλάδα με έκανε τουρ στην Πελοπόννησο, δεν βρίσκεται  τώρα στη χώρα.

Πώς βλέπετε την ατμόσφαιρα στην Αθήνα; Προδίδει ότι έχουμε εκλογές; Σε πολύ μικρό βαθμό. Δεν προσλαμβάνω γενικότερα μια ατμόσφαιρα πυρετού, παρά μάλλον μια γενικευμένη απάθεια. Το πρόβλημα είναι ότι είχατε πάρα πολύ πολιτική. Χρειάζεστε ένα διάλειμμα, φαίνεται.

Terry Eagleton

Πιστεύετε ότι έχει αποτύχει η ελληνική Αριστερα  μετά τη βραχύβια διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ; Σε ό,τι  αφορά την αποτυχία,  η Αριστερά έχει μια μακρά ιστορία  αποτυχιών. Η ελληνική κυβερνηση πίστευε ότι μπαίνοντας σε μια συγκεκριμένη κατάσταση αυτομάτως θα κέρδιζε. Μια από  τις βασικές αρετές της Αριστεράς, πρέπει να είναι ο ρεαλισμός.  Κάποιες φορές ο ρεαλισμός μπορεί να σε οδηγήσει σε αισιόδοξες  καταστάσεις, κάποιες άλλες  δεν το κάνει.  Αλλά ο ρεαλισμός  είναι αυτό που μετράει.

Η  κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ εκτροχιάστηκε επομένως εκτός ρεαλισμού; Εγώ βλέπω ότι αυτό που ο ΣΥΡΙΖΑ προσπάθησε να πετύχει ήταν απολύτως ρεαλιστικό. Ωστόσο, βρέθηκε  αντιμέτωπος με την αδιανόητα βάναυση στάση των Ευρωπαίων. Πιστεύω  ότι πάρα πολύς κόσμος το γνωρίζει αυτό, ακόμη και όσοι από την Αριστερά στέκονται κριτικά απέναντί του. Ολοι μείνανε  έκπληκτοι από την αγριότητα των θεσμών.  Οι Ευρωπαίοι χάσανε την ιδεολογική αξιοπιστία τους εξαιτίας της στάσης αυτής.

Ο ΣΥΡΙΖΑ δεν απέτυχε, δηλαδή; Αν απέτυχε είναι επειδή βρέθηκε εγκλωβισμένος σε μια ανέφικτη κατάσταση. Οπως βρέθηκε και ο Κόρμπιν, ο νέος ηγέτης του Εργατικού Κόμματος στη Αγγλία, με τον πόλεμο που του κάνουν τα media.  Επειδή η Αριστερά δεν υπηρετεί το σύστημα, δεν εκπλήσσομαι με τέτοιες καταστάσεις. Από την άλλη, αυτό που έχει ενδιαφέρον, αυτό που προέκυψε ως αποτέλεσμα των διαδικασιών που πρόσφατα δρομολογήθηκαν είναι το ότι δεν πρόκειται πια για τη μάχη μεταξύ Δεξιάς και Αριστεράς.

Ποια είναι σήμερα η μάχη; Αυτό που συμβαίνει είναι μια μάχη για το νόημα της πολιτικής και σε άλλες χώρες, που είναι πολωμένες όπως η Ελλάδα. Δείτε τις διαφορές μεταξύ Ελλάδας και Βρετανίας αυτή τη στιγμή. Στην Ελλάδα συζητάτε για πολιτική στα καφενεία, στα κλαμπ, στα λεωφορεία. Μπορείτε να φανταστείτε να συμβαίνει αυτό στην Βρετανία; Φυσικά, όχι. Οι άνθρωποι πρέπει  φυσικά να συζητούν, είναι μια νηφάλια προσέγγιση της πραγματικότητας, αλλά μέρος αυτού που συμβαίνει είναι ένας αγώνας για το βαθύτερο νόημα της πολιτικής. Γι’ αυτό το λόγο η Αριστερά διαφέρει από τη Δεξιά.

Δηλαδή; Όχι μόνο γιατί έχουν διαφορετικές πολιτικές, αλλά κυρίως  γιατί έχουν διαφορετική πρόσληψη  της πολιτικής, με την έννοια ότι αν συγκεκριμένες πολιτικές επηρεάζουν τις ζωές των απλών ανθρώπων στην καθημερινότητά τους τότε θα τους κάνουν και να εμπλακούν. Είναι απολύτως λογικό. Κάτι παρεμφερές συμβαίνει πιθανότατα στην Αγγλία με το φαινόμενο Κόρμπιν. Ο Κόρμπιν πιστεύει σε τέτοιες πολιτικές. Η μάχη δεν είναι λοιπόν μόνο για την  ελληνική οικονομία, αλλά για μια μαζική ανάκληση -κάτι που βλέπουμε σε ένα βαθμό και στις ΗΠΑ- κατά συγκεκριμένων αποξενωτικών κι αιμοβόρων πολιτικών που οι ανθρώποι πολύ σωστά απορρίπτουν μαζικά.  Κι αυτό και από αριστερά και από δεξιά.

Αλλά δεν δηλώνετε μαρξιστής. Προτιμάτε το «Αριστερός». Ξεκινώ το βιβλίο μου «Γιατί ο Μαρξ είχε δίκιο» με την παραδοχή ότι δεν μ’αρέσουν καθόλου τα άτομα που αυτοαποκαλούνται μαρξιστές χωρίς να ασκούν κριτική στον Μαρξ! Xρωστάω πολλά στη μαρξιστική παράδοση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν στέκομαι κριτικά απέναντί της. Ακόμα και ο ίδιος ο Μαρξ ήταν κριτικός. Επίσης, δεν με ενδιαφέρει αν κάποιος είναι ενταγμένος στο μαρξισμό, αλλά αν στέκεται  κριτικός απέναντι στο σημερινό σύστημα.  Η Αριστερά πρέπει να είναι αμερόληπτη  γιατί ο σταλινισμός ιστορικά έχει τελειώσει. Εχει προκαλέσει μεγάλη ζημιά. Όποτε μιλάμε για μαρξισμό σκεφτόμαστε το σταλινισμό.  Eίναι κάτι που επίσης πραγματεύεται το βιβλίο μου. Η Αριστερά  πρέπει να επιζήσει μέσω μιας δηλητηριώδους  κληρονομιάς.

Ο Νεομαρξισμός θα μπορούσε να αποτελέσει ως σύστημα μια απάντηση  στον ανεξέλεγκτο Καπιταλισμό; Καταρχάς, να  ξεκαθαρίσουμε ότι ο Μαρξισμός ουδέποτε σκόπευε να αποτελέσει ένα κοινωνικό σύστημα, παρά μόνο μια κριτική του, ένα πρακτικό κίνημα μεταμόρφωσης του κοινωνικού συστήματος. Αυτό είναι κάτι που διαστρευλώνουν στον Μαρξ. Ο Μαρξισμός είναι ένα κίνημα κριτικής, ένα κίνημα μεταμόρφωσης. O Mαρξ επεσήμανε πόσο τρομακτικά επισφαλές είναι το καπιταλιστικό σύστημα. Είναι πολύ εύθραυστο, πρέπει να μετακινείται από κρίση σε κρίση, να ανανεώνεται για να διασώζεται. Πρέπει να τρέχει για να παραμένει σταθερό. Είναι φρενήρες. Είναι εκτός ελέγχου.  Ο Βάλτερ Μπένγιαμιν είχε πει ότι Επανάσταση δεν είναι το τρένο που τρέχει ασυγκράτητο αλλά ο μηχανισμός του φρένου εκτάκτου ανάγκης.  Από την άλλη, όσο εύθραυστος κι επισφαλής και αν είναι, ο Καπιταλισμός είναι το  πιο ισχυρό σύστημα που έχουμε δει ιστορικά. Δεν πρέπει να έχουμε τη φαντασίωση ότι είναι ένα αδιάβλητο σύστημα, από την άλλη πρέπει να αποδεχτούμε ότι δεν είναι ένα σύστημα πολιτικά ασθενές.

Τι θα μπορούσε να λειτουργήσει ως μηχανισμός μετακίνησης, μεταμόρφωσης και  εντέλει εξόδου μας απ΄την κρίση; Ο Μαρξ δεν ήταν σε καμία περίπτωση υπέρμαχος της Ουτοπίας. Ο Μαρξ δεν ενδιαφερόταν να κάνει προβολές στο μέλλον, γιατί θα ήταν προβολές του παρόντος. Το μέλλον είναι κάτι που δεν μπορούμε πραγματικά να διακρίνουμε, δεν ξέρουμε τη γλώσσα του. Δεν μπορώ να σας πω ποια θα ήταν η λύση. Ο Μαρξ είναι διάσημος για τη σιωπή του πάνω στο ερώτημα πώς θα είναι μια σοσιαλιστική κοινωνία, αλλά ήξερε ότι για να φτάσεις εκεί πρέπει να διαχειριστείς τις αντιφάσεις του παρόντος, να δεις ότι ο Καπιταλισμός είναι ένα αντιφατικό σύστημα. Οι  εναλλακτικές προκύπτουν μόνο μέσα από συγκεκριμένους αγώνες και οι αγώνες δεν είναι ιδιαιτέρως προβλέψιμοι. Οπως το φαινόμενο Κόρμπιν: ήταν παντελώς απρόβλεπτο πριν από λίγους  μήνες. Από εκεί όμως προκύπτουν οι πιθανότητες  και οι ιδέες.  Οι αγώνες ωστόσο δεν είναι επιστημονικά προβλέψιμες.

Οι αγώνες συνδέονται με τα λαϊκά κινήματα.  Στην Ελλάδα μια από τις ήττες  που συντελέστηκαν το τελευταίο διάστημα είναι η υποχώρηση των κινημάτων απέναντι σε μια αριστερή κυβέρνηση. Φυσικά. Τα λαϊκά όμως κινήματα δεν είναι πάντοτε αριστερά, όπως βλέπουμε πανευρωπαϊκά, μπορεί να είναι δεξιά ή ακροδεξιά. Πάντα αποτελούν την αντίδραση στις επίσημες πολιτικές. Μια αριστερή  κυβέρνηση πρέπει ωστόσο να φροντί`ει να κρατήσει τα κινήματα ζωντανά.

Το προσφυγικό  είναι ένα προβλήματα που  συνεχίζει ματώνει, κι ωστόσο η Ευρώπη το αντιμετωπίζει με ημίμετρα. Η Δύση πρέπει να γνωρίζει ότι υπάρχει μια γραμμή που ενώνει άμεσα την 11^η Σεπτεμβρίου με  το προσφυγικό πρόβλημα. Η 11^η Σεπτεμβρίου έφερε την επέμβαση στο Ιράκ, που προκάλεσε την αποσταθεροποίηση στη Μέση Ανατολή,  κάτι που συν τω χρόνω ανέδειξε την ISIS δημιουργώντας  χάος στην περιοχή , και εντέλει τα κύματα προσφύγων προς την Ε.Ε. Πρέπει δηλαδή να δούμε την προϊστορία  των πραγμάτων. Και να αναγνωρίσουμε ότι η Δύση έχει τεράστιο μερίδιο ευθύνης για το προσφυγικό. Δεν είναι ζήτημα αγαθοεργίας, αλλά πρόκειται για μια ηθική  υποχρέωση. Και πρέπει να αφηγηθούμε  μεγαλύτερες, πληρέστερες ιστορίες από αυτές που αφηγούνται στις εφημερίδες.

Είστε ένας άνθρωπος που κατορθώνει και συνδυάζει πολιτική και λογοτεχνία. Για πολύ κόσμο η λογοτεχνία είναι το αντίθετο της πολιτικής! Μέρος τού να είσαι δημόσιος διανοούμενος  είναι να μην μένεις περιχαρακωμένος σε ένα τομέα, μια επιστήμη .

Ποιος είναι ο αγαπημένος συγγραφέας σας; Ο Προυστ. Δεν διαβάζω ιδιαιτέρως σύγχρονη λογοτεχνία. Ανατρέχω σε παλιότερους χρόνους.

Δεν φοβάστε μήπως χάσετε έτσι  τον νέο Προυστ; Δεν νομίζω. Διαβάζω τις εφημερίδες, ενημερώνομαι.  

Διάβασα ότι έχετε πως αν αν δεν ήσασταν ακαδημαϊκός θα θέλατε να  ήσασταν  ηθοποιός. Αληθεύει; Ναι. Θα ήμουν πάρα πολύ καλός ηθοποιός. Εχω γράψει και και για  το θέατρο.