Με τον κ. Θεόδωρο Π. Λιανό, ομότιμο καθηγητή του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών (πρώην ΑΣΟΕΕ) συζητήσαμε πάνω στο τελευταίο του βιβλίο Οι νόμοι της ηλιθιότητας και οι νόμοι του συμφέροντος (εκδόσεις Καστανιώτη). Ο κ. Λιανός σπούδασε στην ΑΣΟΕΕ και εν συνεχεία στο πολιτειακό Πανεπιστήμιο της Βόρειας Καρολίνας (MA, PhD). Δίδαξε στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας (Ντέιβις) και σε άλλα πανεπιστήμια των Ηνωμένων Πολιτειών. Εκτός από πολλά επιστημονικά άρθρα σε διεθνή περιοδικά, έχει γράψει πλήθος άρθρων σε ελληνικές εφημερίδες, σχολιάζοντας την οικονομική, πολιτική και κοινωνική κατάσταση της χώρας. Ήταν πρόεδρος του Κέντρου Προγραμματισμού και Οικονομικών Ερευνών, πρόεδρος του ΔΙΚΑΤΣΑ (τυγχάνει τα πτυχία μου από Οξφόρδη και ΗΠΑ να φέρουν την υπογραφή του!) και πρόεδρος της Ολυμπιακής Αεροπορίας. Είναι υπεύθυνος έκδοσης του περιοδικού South-Eastern Europe Journal of Economics.
Οι απαντήσεις του κ. Λιανού έφεραν στο προσκήνιο τις βασικές ιδέες του δοκιμίου του, όσον αφορά την πρόοδο της κοινωνίας και την καλύτερη λειτουργία της. Το κυρίως επιχείρημα έχει ως εξής: αν η ανθρωπότητα επικεντρωνόταν στην εξυπηρέτηση του συλλογικού συμφέροντός της, αντί του ατομικού, δεν θα έφτανε σε τόσο μεγάλη παρακμή. Το να υπάρχουν ηλίθιοι ή ευφυείς δεν παίζει κανέναν ρόλο στα κοινωνικο-πολιτικά τεκταινόμενα. Συνεπώς, το βιβλίο του κ. Λιανού εμφανίζεται ως «ακτίδα φωτός» μέσα στο σύνηθες black-out των ημερών που ζούμε στην Ελλάδα. Τα παραδείγματα είναι γνωστά και πολλά από αυτά αναφέρονται μέσα στο βιβλίο.
Επίσης, η αισιόδοξη οπτική του κ. Λιανού ξεχωρίζει και μέσα από τον σχολιασμό του στο μικρό, προσωπικό μου κείμενο δημιουργικής γραφής που του έδειξα, καθώς θεώρησα ότι τυγχάνει εφάμιλλου προβληματισμού με το θέμα μας. Το κείμενό μου και οι εντυπώσεις του παρατίθενται εδώ, ακριβώς μετά τη συνέντευξη.
Το βιβλίο σας δείχνει ότι οι ορισμοί του καθηγητή Cipolla περί ηλιθιότητας είναι στην ουσία γενικεύσεις. Δεν γνωρίζει ένας καθηγητής ότι οι γενικεύσεις πυροδοτούν αφορισμούς που μειώνουν τη δύναμη ενός λογικού επιχειρήματος; Ασφαλώς. Ο Cipolla γνωρίζει ότι κάνει γενικεύσεις, αλλά το κάνει σκόπιμα διότι θέλει να πει κάτι για την εξέλιξη της κοινωνίας. Καταλήγει στο συμπέρασμα ότι με ευφυείς ηγέτες η κοινωνία αναπτύσσεται και ευημερεί ενώ με ηλιθίους παρακμάζει και δυστυχεί. Η διαφωνία μου είναι όχι με τις γενικεύσεις, διότι στην επιστήμη πάντοτε κάνουμε γενικεύσεις, αλλά με τους ορισμούς της ευφυΐας και της ηλιθιότητας που προτείνει και φυσικά με το τελικό συμπέρασμα. Πιστεύω ότι η εξέλιξη των κοινωνιών καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό από τα συμφέροντα των ατόμων, των οργανωμένων ομάδων και των κοινωνικών τάξεων γενικότερα. Δεν αρνούμαι ότι η ευφυΐα, η διορατικότητα και η κρίση του ηγέτη παίζουν σοβαρό ρόλο, αλλά ο ρόλος τους δεν είναι καθοριστικός.
Λέτε κάτι ωραίο, ότι ο Cipolla χρησιμοποιεί τον όρο «ηλιθιότητα» σαν οδοστρωτήρα» με τον οποίο εξαφανίζει τις επιθυμίες, τα πάθη και τα ήθη των ανθρώπων και τα κάνει όλα ηλιθιότητα ή ευφυϊα" (σελ.31). Συνδέεται η ηλιθιότητα με τον περιορισμό της ελεύθερης έκφρασης;Έχω την εντύπωση ότι η ελεύθερη έκφραση, είτε σε λόγια είτε σε πράξεις, στους διάφορους τομείς της δραστηριότητάς μας, π.χ. στην καλλιτεχνική, πολιτική ή επιστημονική ζωή, περιορίζεται από κανόνες, νόμους και θεσμούς. Η ελεύθερη έκφραση ενός χορευτή περιορίζεται από τον νόμο της βαρύτητας και από την δομή του ανθρωπίνου σώματος. Αυτοί οι περιορισμοί δεν έχουν κατ’ ανάγκη σχέση με την ευφυΐα ή την ηλιθιότητα των ανθρώπων. Φυσικά, υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι ασκούν εξουσία, π.χ. δικτάτορες, θρησκευτικοί ηγέτες κ.α. και οι οποίοι μπορούν εύκολα να χαρακτηριστούν ηλίθιοι, γενικά, και οι οποίοι έχουν την δύναμη να περιορίσουν την ελεύθερη έκφραση. Δεν πιστεύω, όμως, ότι πίσω από τις αποφάσεις τέτοιων ανθρώπων κρύβεται η ηλιθιότητά τους. Μάλλον, κρύβονται τα συμφέροντα, είτε τα ατομικά είτε αυτών τους οποίους εκπροσωπούν. Πρόχειρο παράδειγμα η λογοκρισία που επιβάλλεται από τυραννικά καθεστώτα ή η απαγόρευση κυκλοφορίας βιβλίων όπως αυτά του Index του Βατικανού, τα οποία χαρακτηρίζονται ανήθικα ή βλαβερά.Φυσικά, υπάρχουν περιορισμοί της ελεύθερης έκφρασης οι οποίοι είναι θεμιτοί και απόλυτα κατανοητοί. Π.χ. ακόμη κι αν είσαι άθεος ή άθρησκος δεν μπορείς να μπαίνεις μέσα σε μία εκκλησία την ώρα της λειτουργίας και να κάνεις κήρυγμα υπέρ μια άλλης θρησκείας.
Ο ποιητής Ουίλλιαμ Μπλέηκ στο πεζό ποίημα του Οι γάμοι του Ουρανού και της Κόλασης κριτικάρει την κοινωνία παρουσιάζοντας δύο τύπους ανθρώπων, τους παθητικούς τω πνεύματι, κολλημένους στις νόρμες και τους νόμους που ονομάζει «αγγέλους» και τους ενεργητικούς τω πνεύματι, οραματιστές και ενστικτώδεις, που ονομάζει «διαβόλους». Θα μπορούσαμε να δούμε τα αντίθετα ηλίθιος-ευφυής υπό το πρίσμα αυτό; Ο Μπλέηκ πίστευε στην ύπαρξη αντιθέτων, όπως Έλξη και Απώθηση, Αγάπη και Μίσος, Λόγος (λογική) και Ενέργεια. Πίστευε ότι αυτά συνυπάρχουν και ότι είναι η πηγή της προόδου. Στον άνθρωπο συνυπάρχουν η ψυχή και το σώμα και αποτελούν μία ενότητα. Η ενέργεια προέρχεται από το σώμα, ο λόγος από την ψυχή. Η δράση των ανθρώπων είναι η ενέργεια του σώματος. Ο λόγος είναι τα όρια, η περιφέρεια εντός της οποίας εκδηλώνεται η δράση. Ένας τρόπος για να δώσουμε ακριβές περιεχόμενο σ αυτές τις ιδέες του Μπλέηκ είναι να σκεφθούμε την ενέργεια του σώματος ως το σύνολο των επιθυμιών και των παθών του ανθρώπου, και τον λόγο ως την δύναμη της ψυχής που περιορίζει την εκδήλωση των επιθυμιών και παθών μέσα σε ορισμένα όρια. Αυτή η ιδέα του Μπλέηκ μου φαίνεται ότι μοιάζει πολύ με την θεωρία του Πλάτωνα περί των μερών της ψυχής. Ο Πλάτωνας υποστήριζε ότι η ψυχή του ανθρώπου αποτελείται από τρία μέρη. Το επιθυμητικό, που καθορίζει τις επιθυμίες, τον λόγο που υπαγορεύει στον άνθρωπο τι είναι λογικό (σωστό) και το θυμικό που υποβοηθά τον λόγο όταν υπάρχει διάσταση μεταξύ λόγου και επιθυμητικού. Συνεπώς, σε μια πρώτη εξέταση, ο Μπλέηκ δεν φαίνεται να υποστηρίζει την ύπαρξη του αντιθέτου ευφυΐα-ηλιθιότης. Ένας λόγος είναι ότι για τον Μπλέηκ τα αντίθετα είναι πηγή προόδου, κάτι που δεν συμβαίνει με το αντίθετο ηλιθιότης- ευφυΐα.
Διαπιστώνετε καταρρίπτοντας τα επιχειρήματα των «νόμων της ηλιθιότητας» ότι τελικά η επιλογή των νόμων και της ηθικής από τον κάθε άνθρωπο δεν σχετίζεται με τη φύση του, δηλαδή αν κάποιος είναι βλάκας ή έξυπνος. Είναι δυνατόν όμως ένας άνθρωπος μειωμένης συναισθηματικής νοημοσύνης να μπορεί να επιλέξει σωστά; Είναι δυνατόν ένας άνθρωπος μειωμένης συναισθηματικής νοημοσύνης να μην μπορεί να επιλέξει το σωστό μόνος του. Γι’ αυτό υπάρχουν οι νόμοι του κράτους και οι «νόμοι» της ηθικής, για να υποδεικνύουν και να υπενθυμίζουν ότι υπάρχουν όρια μέσα στα οποία πρέπει να ενεργούμε. Ακόμη, για να κάνουμε το σωστό δεν είναι πάντοτε απαραίτητο να μπορούμε να αναλύουμε την κατάσταση με πλήρη και επιστημονικό τρόπο. Π.χ. για να παίξω καλό μπιλιάρδο δεν είναι αναγκαίο να σπουδάσω βαλλιστική. Πολλές φορές γνωρίζουμε τι είναι σωστό με δικούς μας τρόπους.
«Οκτάνα θα πη αληθινή ελευθερία και όχι εκείνη η φοβερά ειρωνεία, να λέγεται ελευθερία ό,τι χωρεί ή ό,τι εναπομένει στα ελάχιστα περιθώρια που αφήνουν στους ανθρώπους οι απάνθρωποι νόμοι των περιδεών και των τυφλών ή ηλιθίων.» Θα μπορούσατε να ερμηνεύσετε το χωρίο αυτό από την Οκτάνα του Ανδρέα Εμπειρίκου, με βάση τους νόμους του ατομικού/συλλογικού συμφέροντος που εισάγετε στο βιβλίο σας; Η Οκτάνα είναι ένα όραμα του Εμπειρίκου του οποίου η διατύπωση μοιάζει σαν παραληρηματικό μανιφέστο. Μπορούμε να πούμε ότι είναι ένα σαν όραμα μιας ουτοπίας χωρίς δομή και γι αυτό δεν παρουσιάζει φιλοσοφικό ή επιστημονικό ενδιαφέρον. Δεν είναι δηλ. σαν την Πολιτεία του Πλάτωνα ή την Ουτοπία του Τόμας Μουρ ή την Πόλη του Ηλίου του Καμπανέλλα, που προτείνουν συγκεκριμένη κοινωνική οργάνωση. Από το απόσπασμα που αναφέρατε καθώς και από ένα λίγο πιο κάτω στο οποίο χαρακτηρίζει τον παρόντα κόσμο «άδικο και βλακώδη» στον οποίο οι άνθρωποι άγονται και φέρονται «από τους ψεύτες, από τους σοφιστάς και λαοπλάνους», φαίνεται ότι ο Εμπειρίκος χρησιμοποιεί τον όρο «ηλίθιος» ως μια γενική κατηγορία εναντίον εκείνων που δημιούργησαν έναν κόσμο τον οποίον ο ίδιος απορρίπτει. Όλοι εκείνοι τους οποίους χαρακτηρίζει ως περιδεείς, σοφιστές, λαοπλάνους, ψεύτες, τυφλούς είναι ταυτόχρονα και ηλίθιοι. Συνήθως, έτσι χρησιμοποιούμε τον όρο στην καθημερινή μας ζωή. Δεν πιστεύω ότι ο κόσμος είναι τόσο άδικος ή βλακώδης όσο φαίνεται να πιστεύει ο Εμπειρίκος ή, τουλάχιστον, δεν είναι όσο ήταν στο παρελθόν. Αλλά αν δεχθούμε ότι ο κόσμος είναι εν πολλοίς άδικος (και ασφαλώς είναι), θα έλεγα ότι κατά το μεγαλύτερο μέρος της η αδικία οφείλεται στο ότι το ατομικό συμφέρον και το συμφέρον ισχυρών ομάδων υπερτερεί και αγνοεί το κοινωνικό συμφέρον, το συμφέρον του συνόλου. Γι’ αυτό εξ άλλου έχουμε συχνά αναταραχές, εξεγέρσεις ή και επαναστάσεις.
Στην επόμενη σελίδα: Οι 10 εντολές της λοβοτομής της Εύης Μαλλιαρού και η απάντηση του κ. Λιανού.
