Σαν την ηρωίδα της στο The Stopover, την ταινία των αδερφών Coulin με την οποία βρέθηκε για δεύτερη φορά στις Κάννες τον περασμένο Μάιο, η γεννημένη στην Ελλάδα και μεγαλωμένη στη Γαλλία ηθοποιός δίνει την εντύπωση πως, όταν της κάνεις μια ερώτηση, σκέφτεται πολύ περισσότερες απαντήσεις απ’ αυτήν που τελικά σου δίνει. Αν την ρωτήσεις όμως ποια είναι η απόσταση απ’ τη Μαρίνα του Attenberg, το ρόλο που την προσγείωσε με το καλησπέρα σας στα βραβεία του Φεστιβάλ Βενετίας πριν από μισή δεκαετία, ως τη Maria του Assassin’s Creed, με το οποίο πιθανότατα θα καπαρώσει ρετιρέ στις προτιμήσεις του Χόλιγουντ στο τέλος της χρονιάς, η Ariane Labed θα σου πει απνευστί πως η μόνη διαφορά είναι ένα γράμμα στο όνομα.
Διακριτική, ήσυχη κι εσωστρεφής, η ηθοποιός που ταύτισε το εκφραστικό πρόσωπο και το μελαγχολικό της βλέμμα με την κορύφωση του Greek Weird Wave, μπορεί να ετοιμάζεται για μια κορύφωση κι η ίδια, όντας στην πρώτη γραμμή μιας εκ των πλέον πολυαναμενόμενων ταινιών της χρονιάς παγκοσμίως, αυτή όμως, παραμένει χαρακτηριστικά προσγειωμένη. «Για μένα η δουλειά είναι η ίδια», λέει, όταν της ζητάω να συγκρίνει μια παραγωγή βασισμένη σε ένα απ’ τα δημοφιλέστερα video-games όλων των εποχών, που έχει συνολικά δύο Όσκαρ, τρεις Χρυσές Σφαίρες και τρία βραβεία Καννών στις κατακτήσεις των συντελεστών της, γυρίστηκε σε τρεις διαφορετικές χώρες, κι αναμένεται να τιγκάρει τις αίθουσες σε ολόκληρο τον πλανήτη όταν βγει στο τέλος της χρονιάς, με μια μικρή, γυρισμένη στη Ρόδο ελληνογαλλική παραγωγή, που κέρδισε το βραβείο σεναρίου στο τμήμα Un Certain Regard των Καννών, ψάχνοντας τη θέση της γυναίκας σ’ έναν κόσμο ανδρών, μέσα απ’ την ιστορία ενός τάγματος που φτάνει σε ένα πολυτελές resort για αποσυμπίεση, λίγο πριν γυρίσει στο Παρίσι απ’ την τουρνέ του στο Αφγανιστάν.
«Πάντα την ίδια γύμνια και την ίδια μοναξιά νιώθεις απέναντι σε μια κάμερα, κι αν είναι μία ή αν είναι πέντε, δεν κάνει κάποια διαφορά», συνεχίζει, κι υποθέτω είναι χάρη σ’ αυτή τη σεμνότητα και την αφοσίωση στη δουλειά, που μπορεί να βρίσκεται σε first-name-basis με τον Michael Fassbender, χωρίς να τρέχει και τίποτα. Αφοσίωση σαν αυτήν της ηρωίδας της στο The Stopover, που φοράει την παραλλαγή σαν να φορτώνει πάνω της όλο το βάρος του κόσμου, όντας όμως την ίδια ώρα πρόθυμη να τον γυρίσει ανάποδα, προκειμένου να επιβεβαιώσει τη θέση της μέσα σ’ αυτόν.
«Κάνω πολύ συχνά το Λονδίνο-Παρίσι με το τρένο, και πάντα το φοβάμαι και το σκέφτομαι. Το ίδιο αισθάνονται κι οι άλλοι γύρω μου. Όλο αυτό το πράγμα, με τους ελέγχους ασφαλείας, με όλες αυτές τις βαλίτσες και τις τσάντες τριγύρω σου… όταν είσαι σε τέτοια διάθεση, δείχνουν όλα κάπως ύποπτα. Νιώθεις ότι είσαι όντως σε πόλεμο, γιατί παντού περπατάνε συνέχεια στρατιώτες με όπλα»
Όταν πηγαίνεις στο στρατό γενικά, πολλώ δε μάλλον όταν αυτός σε πάει στον πόλεμο, η βασική συμβουλή που σου δίνουν για να μπορέσεις να ενσωματωθείς στο περιβάλλον πειθαρχίας, είναι να αφήσεις ένα κομμάτι του εαυτού σου πίσω. Να υποθέσω ότι για μια γυναίκα το κομμάτι αυτό θα είναι ακόμη μεγαλύτερο, αφού ουσιαστικά πρέπει να αφήσουν την ίδια τη γυναικεία τους ταυτότητα; Η αλήθεια είναι πώς όποια θηλυκότητα έχουν, πρέπει να την κρύβουν, κι αυτό το κάνουν απ’ τη στιγμή που θα φορέσουν τη στολή. Η στολή τους κάνει κάπως σαν ένα σώμα όλους, δεν υπάρχει πια γυναίκα και άντρας όταν μπαίνει η παραλλαγή – δεν υπάρχει στολή «για γυναίκες» έτσι κι αλλιώς. Και σίγουρα, επειδή υπάρχει και αυτό, αναγκαστικά αφήνουν πίσω τη θηλυκότητα και τη σεξουαλικότητα τους. Για να μπορέσουν να ενσωματωθούν, πρέπει να αρχίσουν να μιλάνε μια εντελώς διαφορετική γλώσσα: να, δεν μπορείς να κάτσεις έτσι με τα πόδια σου σταυρωμένα όπως κάθομαι τώρα, ας πούμε. Είναι μια εντελώς διαφορετική γλώσσα του σώματος αυτή που πρέπει να υιοθετήσεις στο στρατό, και δεν μπορείς απλά «να κάνεις» τον άντρα, ή να μοιάζεις με άντρα. Πρέπει να σταματήσεις εντελώς να χρησιμοποιείς τους κώδικες της σωματικής γλώσσας που είναι κομμάτι της γυναικείας φύσης σου.
Πώς ήταν αυτό για σένα όταν προσέγγισες αυτή την κατάσταση; Αυτή είναι ακριβώς η δουλειά που μου αρέσει να κάνω σε έναν ρόλο: να ψάχνω μια καινούρια, μια εντελώς άλλη γλώσσα σώματος, και να βρίσκω έναν εντελώς άλλο τρόπο να εκφραστώ. Έναν άλλον τρόπο να είμαι. Πήγα σε ένα army camp στη Γαλλία για τρεις μέρες, για να παρακολουθήσω και να καταλάβω αυτόν τον κόσμο όσο γίνεται, και αυτό που κάνω όταν ετοιμάζω έναν ρόλο, είναι αρχικά να καταλάβω σωματικά πώς και πόσο ένα περιβάλλον μπορεί να αλλάξει το σώμα μου, τον τρόπο που κουνιέμαι, που μιλάω, που σκέφτομαι, που εκφράζομαι μέσα από το σώμα μου και τη γλώσσα του. Ήταν ένας εντελώς άγνωστος κόσμος, σίγουρα, στον οποίο μπήκα από μια γνώριμη πόρτα όμως.
Βρήκες κάποιο χαρακτηριστικό, κάποιο ενοποιητικό στοιχείο στην νοοτροπία των γυναικών που συνάντησες εκεί; Ναι, οι γυναίκες αυτές δεν ήθελαν να λένε ή να αποδέχονται την ιδέα ότι έκαναν κάτι το οποίο, ειδικά γι’ αυτές, ήταν δύσκολο. Ήταν πάρα πολύ περήφανες, πιο πολύ απ’ τους άντρες νομίζω, γιατί είναι όντως πιο δύσκολο, όμως δεν θέλουν αυτό να αντιμετωπίζεται ως κάτι τέτοιο.
«Δεν κοιτάω πολύ μακριά, απλά βλέπω τα πράγματα να έρχονται, και νιώθω πολύ τυχερή. Την ίδια ώρα όμως, είμαι πολύ χάλια για όλα αυτά που γίνονται γύρω μας. Δεν αισθάνομαι ότι μπορώ να το χαρώ κιόλας όλο αυτό, να πω "τι ωραία, τι καλά που πάνε τα πράγματα για εμένα" την ίδια ώρα που ο κόσμος πάει κατά διαόλου.»
Έχω την αίσθηση όμως ότι δεν σε έπεισαν. Όχι, το πίστεψα, δεν δείχνουν να τις νοιάζει καθόλου: μου έλεγαν για παράδειγμα για το πώς πήγαν στο Μάλι στην Αφρική, και δεν μπορούσαν να κάνουν μπάνιο όπως οι άντρες, γιατί οι ντουζιέρες ήταν ανοιχτές. Οι άντρες έκαναν μπάνιο γυμνοί, μπροστά σε όλους, χωρίς να τους νοιάζει, αυτές όμως δεν μπορούσαν. Έπρεπε να κάνουν ντους με σορτσάκι και t-shirt. Το διηγούνται όμως αυτό σαν κάτι το εντελώς φυσικό: αν ρωτήσεις μια γυναίκα στρατιώτη αν δυσκολεύτηκε εκεί, θα σου πει «όχι, απλά δεν μπορούσα να κάνω ντους κανονικά». Ήταν απλά ένα παραπάνω ξεβόλεμα, ας πούμε. Όμως η πραγματικότητα είναι ότι πρέπει να κρύβεις το σώμα σου συνεχώς.
Από τη μία θεωρείται βήμα προόδου το να μπορούν οι γυναίκες να πάνε στο στρατό, απ’ την άλλη όμως να πρέπει να καταπιέζουν το σώμα τους, να το κρύβουν, να απορρίπτουν κομμάτι της ταυτότητάς τους. Δεν είναι πεντέξι βήματα πίσω αυτό; Έχει όμως να κάνει και με το τι θέλουν αυτές. Είναι μια τρελή ελευθερία αυτή που εμπεριέχεται στο να μπορείς να κάνεις μια τέτοια επιλογή. Γιατί δηλαδή να μην το προτιμούν οι γυναίκες αυτές, γιατί να μην το κάνουν, εφ’ όσον νιώθουν πιο δυνατές αφήνοντας πίσω τη σεξουαλικότητα και τη θηλυκότητά τους; Είναι κάτι που, ναι, είναι λίγο μακριά από ‘μένα, μου φαίνεται όμως τρομερό το ότι κάποιες γυναίκες, αφού θέλουν, μπορούν να το κάνουν.
Αναλογικά μιλώντας, αισθάνεσαι ότι υπάρχουν τέτοιες διαφοροποιήσεις και στον δικό σου κλάδο; Κάποιες επιπλέον αντικειμενικές δυσκολίες που τίθενται για μια γυναίκα που θέλει να κάνει καριέρα στο σινεμά ας πούμε; Όχι μόνο στο σινεμά, παντού στον κόσμο και σε όλες τις εκφάνσεις. Δεν έχουμε τα ίδια δικαιώματα, ούτε τις ίδιες προσδοκίες: οι άνθρωποι δεν περιμένουν από τις γυναίκες τα ίδια πράγματα που περιμένουν από τους άντρες. Αυτό ισχύει βέβαια και στο σινεμά: είναι, για παράδειγμα, κάτι διαφορετικό για μια γυναίκα ηθοποιό το να μεγαλώνει, και διαφορετικό για έναν άντρα. Υπάρχει κι αυτό το βλέμμα που έχει το σινεμά πάνω στην γυναίκα, που την βλέπει ως φαντασίωση, το οποίο είναι αρκετά μακριά από το σημείο στο οποίο πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να είμαστε. Γι’ αυτό το λόγο επιδιώκω να δουλεύω συχνά με γυναίκες, και ελπίζω σιγά-σιγά να αλλάζει λίγο ο τρόπος με τον οποίο απεικονίζονται οι γυναίκες στο σινεμά εδώ και πάνω από 100 χρόνια.
Με το The Stopover πήγες για δεύτερη φορά στις Κάννες, όπου τα τελευταία χρόνια είναι πολύ έντονη η συζήτηση για τη θέση της γυναίκας στο σινεμά και την απελευθέρωσή από την φετιχοποίησή της. Ηγέτιδες της μάχης είναι συνήθως μεγάλες ηθοποιοί, οι οποίες μετά τις ομιλίες τους βάζουν τα αβυσσαλέα ντεκολτέ και τα πολυώροφα τακούνια τους, και κατεβαίνουν στα κόκκινα χαλιά, διαιωνίζοντας ακριβώς αυτό το πρότυπο που κατακεραύνωναν λίγες ώρες πριν. Δεν υπάρχει μια δόση υποκρισίας σε όλο αυτό; Γενικώς ένα φεστιβάλ σαν τις Κάννες, ή εκδηλώσεις σαν τα Όσκαρ και τα Σεζάρ, βρίθουν από κόσμο που συντάσσεται ακριβώς με αυτήν την υποκρισία του σινεμά, και της θέσης που παίρνουμε. Δεν μου φαίνεται αταίριαστο όμως για μια γυναίκα να φοράει ένα τέτοιο ντεκολτέ κι ένα τέτοιο φόρεμα, και την ίδια ώρα να είναι φεμινίστρια και να μιλάει γι’ αυτά τα πράγματα. Αυτό που είναι άσχημο όμως, είναι το «πρέπει να φοράω αυτό, παρ’ ότι δεν μου αρέσει». Καταλαβαίνω πολύ καλά ότι μπορεί να είναι πολύ ωραίο να φοράς ένα τέτοιο ντεκολτέ και τέτοια τακούνια για ένα βράδυ, και δεν μου φαίνεται αντιφεμινιστικό, δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι που εγώ ήθελα να φορέσω ένα αντρικό κοστούμι στις Κάννες, και δεν μπορούσα. Μπορούσα να το φορέσω τη μέρα και να κάνω φωτογραφήσεις με αυτό, αλλά για το κόκκινο χαλί δεν μου το επέτρεπαν. Αυτό είναι το άσχημο, και εκεί είναι το πρόβλημα.
«Πάντα την ίδια γύμνια και την ίδια μοναξιά νιώθεις απέναντι σε μια κάμερα»
Το 2016 πάντως, διαφαίνεται ως μια πολύ κρίσιμη χρονιά για εσένα: τη δεύτερη βόλτα σου στην Κρουαζέτ θα την διαδεχθεί ο κεντρικός σου ρόλος σε μια απ’ τις πλέον πολυαναμενόμενες ταινίες της χρονιάς, ενώ έχεις ήδη άλλο ένα project να σε περιμένει στην Ιταλία. Πώς είναι να έχεις τέτοια εκρηκτική απόδοση σε μια χρονιά που, γενικά, δεν έχει πάει πολύ καλά για τον υπόλοιπο πλανήτη; (σσ: η συνέντευξη έλαβε χώρα την προηγούμενη της επετείου του Bataclan) Χαχαχαχα, ναι εντάξει, προφανώς αισθάνομαι πάρα πολύ τυχερή που έχουν συμβεί όλα αυτά, έχω πολλές επιλογές στα πράγματα που θα κάνω, ταξιδεύω πολύ, γνωρίζω ανθρώπους, και ναι, είμαι ακόμα λίγο «από πού μου έρχονται όλα αυτά;». Χαίρομαι, και ιδίως χαίρομαι γιατί δεν νιώθω ότι τα έχω κυνηγήσει ιδιαίτερα: με το Assassins’ Creed, ας πούμε, δεν είναι ότι είπα «α, ας κάνω ένα blockbuster δράσης τώρα!». Ήταν κάτι που ήρθε εντελώς αναπάντεχα. Δεν κοιτάω πολύ μακριά, απλά βλέπω τα πράγματα να έρχονται, και νιώθω πολύ τυχερή. Την ίδια ώρα όμως, είμαι πολύ χάλια για όλα αυτά που γίνονται γύρω μας. Και να σου πω την αλήθεια, δεν αισθάνομαι ότι μπορώ να το χαρώ κιόλας όλο αυτό, να πω «τι ωραία, τι καλά που πάνε τα πράγματα για εμένα» την ίδια ώρα που ο κόσμος πάει κατά διαόλου. Νιώθω σκατά, πολύ. Να, για παράδειγμα συνειδητοποίησα πριν ότι αύριο έχουμε 13 Νοεμβρίου, που είναι ένας χρόνος μετά το Bataclan στο Παρίσι… Γενικά σ’ αυτόν τον έναν χρόνο που κλείνει έχουν γίνει πάρα πολλά και πολύ άσχημα πράγματα, και αυτό είναι κάτι που το κουβαλάω όσο καλά κι αν πάνε τα πράγματα για μένα. Είναι ένας χρόνος πολύ αηδιαστικός και πολύ τρομακτικός.
Παρ’ ότι ζεις κυρίως στο Λονδίνο, πηγαινοέρχεσαι συχνά στη Γαλλία. Ποια είναι η επίγευση αυτού του ενός χρόνου του στο μετά-Bataclan Παρισιού; Είναι μια παράνοια, ένα άγχος καθημερινό, με φόβο στο δρόμο, παντού, ταυτόχρονα όμως έχω δει ανθρώπους να είναι πιο μαζί, να δείχνουν αγάπη ο ένας στον άλλο περισσότερο, να περνάνε πιο πολλές ώρες μαζί. Αυτό είναι ίσως το μόνο καλό απ’ όλην αυτήν την κατάσταση, κι είχε κάτι το όμορφο κάπως αυτό το πράγμα. Όμως, ναι, κάνω πολύ συχνά το Λονδίνο-Παρίσι με το τρένο, και πάντα το φοβάμαι και το σκέφτομαι. Το ίδιο αισθάνονται κι οι άλλοι γύρω μου. Όλο αυτό το πράγμα, με τους ελέγχους ασφαλείας, με όλες αυτές τις βαλίτσες και τις τσάντες τριγύρω σου… όταν είσαι σε τέτοια διάθεση, δείχνουν όλα κάπως ύποπτα. Νιώθεις ότι είσαι όντως σε πόλεμο, γιατί παντού περπατάνε συνέχεια στρατιώτες με όπλα. Και, ξέρεις, υπάρχουν δυο τρόποι να το κουβαλάς το όπλο: όταν το όπλο είναι στραμμένο προς τα κάτω, σημαίνει ότι όλα είναι καλά, δεν υπάρχει κίνδυνος, όταν όμως το όπλο είναι σε οριζόντια θέση, αυτή είναι η θέση ετοιμότητας, που σημαίνει ότι κάτι συμβαίνει, υπάρχει κάποια πληροφόρηση. Δεν το ήξερα αυτό, αλλά το έμαθα με το The Stopover. Τώρα πια το παρατηρώ συνέχεια, κι όταν το βλέπω στο δρόμο φρικάρω. Είναι μια φρίκη που, αυτή τη στιγμή στο Παρίσι δεν είναι απλά μια αφηρημένη ιδέα. Είναι κάτι πολύ σαφές και πολύ παρόν.
Τουλάχιστον, για να ξεσκάσεις, με το Assassin’s Creed έχεις και το Hollywood τώρα... Εντάξει, δεν το λες και Hollywood, τα γυρίσματα έγιναν στη Μάλτα, στην Ισπανία, και στο Λονδίνο! Το μοντάζ, ας πούμε, θα γίνει στην Αγγλία, είναι σχεδόν ευρωπαϊκή ταινία. Το πιο μεγάλο στούντιο είναι αμερικανικό βέβαια, αλλά όλα έγιναν στην Ευρώπη.
Έχει ενδιαφέρον πάντως το πώς, σε παραγωγές που είναι καθαρά εμπορικές και μάλιστα με πολύ μεγάλες προσδοκίες, παρεισφρύουν πια όλο και περισσότερο ηθοποιοί του arthouse κυκλώματος, όπως ο Fassbender, όπως εσύ, ηθοποιοί ταυτισμένοι με πολύ πιο καλλιτεχνικά πράγματα. Αισθάνεσαι σαν να αλλάζει κάπως το παιχνίδι για σένα; Δεν το είχα σκεφτεί αυτό… Πάντα νομίζω οι ηθοποιοί που έκαναν πιο auteur πράγματα κάνανε και πιο action για να βγάζουν λεφτά και να γυρίζουν πίσω στο auteur μετά. Αλλά στην περίπτωση του Assassins’ Creed έχει ενδιαφέρον ότι και ο σκηνοθέτης έρχεται απ’ το καλλιτεχνικό σινεμά. O Justin Kurzel είναι ένας σκηνοθέτης με τον οποίο ήθελα πάρα πολύ να δουλέψω, απ’ όταν είχε κάνει το Snowtown, μια καταπληκτική ταινία, κι αυτός έρχεται από έναν εντελώς διαφορετικό κόσμο απ’ το blockbuster και την αμερικανιά. Ο Michael που τον έφερε στο project, κι ο Justin με τη σειρά του έφερε εμένα. Ο στόχος όλων μας ήταν να κάνουμε ένα αξιοπρεπές κι ενδιαφέρον action movie, που να την ψάχνει και λίγο με την ομορφιά που μπορεί να έχει ένας digital κόσμος, κινηματογραφικός και μη.
«Υπάρχει το βλέμμα που έχει το σινεμά πάνω στην γυναίκα, που την βλέπει ως φαντασίωση, το οποίο είναι αρκετά μακριά από το σημείο στο οποίο πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να είμαστε. Γι’ αυτό το λόγο επιδιώκω να δουλεύω συχνά με γυναίκες, και ελπίζω σιγά-σιγά να αλλάζει λίγο ο τρόπος με τον οποίο απεικονίζονται οι γυναίκες στο σινεμά εδώ και πάνω από 100 χρόνια.
Πώς συγκρίνεις αυτήν την εμπειρία λοιπόν, αυτή τη θέση που βρίσκεσαι τώρα, σ’ ένα project με τέτοιο εντυπωσιακό pedigree, με την ταινία-σταθμό απ’ την οποία ξεκίνησες, το Attenberg; Για μένα η δουλειά είναι η ίδια. Ως μέγεθος και ως ύφος οι ταινίες δεν έχουν καμία σχέση φυσικά, η δουλειά δεν αλλάζει, κι εγώ τη δουλειά μου κάνω πάλι. Σε άλλο μέγεθος, με πιο πολλούς ανθρώπους γύρω, σίγουρα, αλλά όταν ο σκηνοθέτης πει το action, όλα αυτά τα γύρω-γύρω σβήνονται. Οπότε, με αυτήν την έννοια, Attenberg και The Stopover και Assassin’s Creed δεν διαφέρουν. Μου λένε «α, τέλεια, τώρα κάνεις κάτι εντελώς διαφορετικό!». Εγώ δεν νιώθω να είναι τίποτα διαφορετικό. Πάντα την ίδια γύμνια και την ίδια μοναξιά νιώθεις απέναντι σε μια κάμερα, κι αν οι κάμερες είναι μία ή αν είναι πέντε, δεν κάνει κάποια διαφορά.
