Ο δαιμόνιος αυτός σαξοφωνίστας έχει τόσες πλευρές, μουσικές και μη, που απορεί κανείς πού βρίσκει το χρόνο για να ζει ή να κοιμάται. Ξεκίνησε παίζοντας bebop, έχει τους δικούς του Orient House Ensemble, παίζει εδώ και χρόνια με τους Blockheads του Ian Dury, ενώ ήταν ο τελευταίος σαξοφωνίστας που έπαιξε με τους Pink Floyd. Παράλληλα, είναι ένας εξαιρετικά δραστήριος ακτιβιστής υπέρ του αγώνα των Παλαιστινίων, αν και εβραίος, καθώς και συγγραφέας. Δεν διστάζει να κάνει ακόμα και ρεπορτάζ: ήταν παρών στη διαδήλωση που διοργανώθηκε στο Λονδίνο κατά του υποτιθέμενου αντισημιτισμού του Κόρμπυν, και μπορεί να τον δει κανείς στο βίντεο να καταγγέλει πως οι συμμετέχοντες ήταν ελάχιστοι. Κάθε του εμφάνιση στην Ελλάδα ως τώρα είναι κι ένα μουσικό γεγονός, και το ίδιο αναμένεται να γίνει και με τον επικείμενο ερχομό του ενόψει του International Jazz Day. Κι όπως θα διαπιστώσετε από τη συνομιλία μας, δεν μασάει τα λόγια του, όποιο κι αν είναι το αντικείμενο. Είναι ο ένας και μοναδικός Gilad Atzmon.
Έχεις κάποιο καιρό να έρθεις στην Ελλάδα. Τι έκανες από τότε; Καλά είμαι. Ετοιμάζομαι να περάσω από δίκη, όπως ίσως να έχεις ακούσει.
Δίκη; Ενδιαφέρον. Ξέρεις, προσπαθούν να με σταματήσουν με κάθε δυνατό τρόπο. τώρα θέλουν να δικαστώ επειδή είπα πως εφευρίσκουν τον αντισημιτισμό γιατί έτσι μπορούν να συνεχίσουν αυτά που κάνουν. Θέλουν λοιπόν 50.000 λίρες από μένα επειδή το είπα.
Δεν είναι λίγο δύσκολο ένας εβραίος όπως εσύ να είναι αντισημίτης; Δεν με κατηγορούν για αντισημιτισμό, αν και το δοκίμασαν κι αυτό, αλλά δεν πέτυχαν τίποτα. Με κατηγορούν επειδή είπα πως η εμμονή τους με τον αντισημιτισμό είναι προϊόν κατασκευής. Κι έχω κι όλα τα στοιχεία για να το αποδείξω. Έχουμε τόσο εξαιρετικά μεγάλα ποσοστά ρατσισμού ενάντια στους έγχρωμους στους μουσουλμάνους , στους gay, που στην πραγματικότητα ο αντισημιτισμός είναι χαμηλά στη λίστα. Αυτό φυσικά θα αλλάξει αν το πράγμα συνεχίσει έτσι, αλλά αυτή τη στιγμή είναι ελάχιστος. Βασικά πάντως, προσπαθούν να με καταστρέψουν οικονομικά.
Από μουσικής πλευράς, ποια είναι τα νέα σου; Έχω ένα εξαιρετικά επιτυχημένο άλμπουμ φέτος, που είναι αφιέρωμα στον John Coltrane και λέγεται The Spirit of Trane. Κι έχω κι ένα καινούριο βιβλίο. Είναι η συνέχεια του The Wandering Who? , κι είναι μια απόπειρα να κατανοήσουμε την άνοδο του εθνικισμού, και πού έχουν καταλήξει οι ανοησίες της νέας αριστεράς. Η παλιά μας, καλή αριστερά κατελήφθη από τη νέα ιδεολογία των ταυτοτήτων. Θα εξηγηθώ περισσότερο: ο καθένας μας άρχισε να ορίζει τον εαυτό του ως γυναίκα, ως εβραίο, ως μουσουλμάνο, ως ομοφυλόφιλο, ως λεσβία, ως τρανσέξουαλ. Αντί να αναζητούμε αυτά που μας ενώνουν, όπως έκανε παλιά η αριστερά, ορίζουμε τον εαυτό μας με βάση αυτά που μας χωρίζουν. Είναι σαν να μιλάω και για την Ελλάδα τώρα. Και χωρίζοντάς μας σε διαφορετικές κατηγορίες, χάνουμε την ικανότητά μας να φροντίζει ο ένας τον άλλο. Κι αυτό είναι ακριβώς ό,τι χρειάζεται η Goldman Sachs για να μπει μέσα σε μια χώρα και να την καταστρέψει ολοσχερώς!
Ναι, ως έλληνας κάτι καταλαβαίνω από αυτά που λες…Το πιστεύω. Επειδή μιλάω γι αυτά λοιπόν, προσπαθούν να με τσακίσουν. Το θαύμα είναι ότι εξακολουθώ να παίζω παντού, εξακολουθώ να κάνω περιοδείες, πολλοί άνθρωποι υποστηρίζουν αυτό που κάνω και πολλοί αγαπούν τη μουσική μου, οπότε κάτι πρέπει να κάνω σωστά.
Εξακολουθείς, απ’ ότι ξέρω, και να ηχογραφείς και να περιοδεύεις και με τους Blockheads. Ναι, πράγματι. Κι επίσης, από την τελευταία φορά που ήμουν στην Ελλάδα, όπως μάλλον θα ξέρεις, υπήρξα ο τελευταίος σαξοφωνίστας που έπαιξε με τους Pink Floyd.
«Ποτέ δεν ήμουν μέλος κάποιου κόμματος και τέτοιες μαλακίες. Απλώς προσφέρω το σχολιασμό μου πάνω στα σύγχρονα γεγονότα. Κι από τη στιγμή που τα σχόλιά μου φαίνεται πως έχουν απήχηση σε πολλούς ανθρώπους, γίνονται ατέλειωτες απόπειρες να με κάνουν να σιωπήσω. Επιβιώνω ως τώρα. Πληρώνω βέβαια το τίμημα, δεν λέω πως όχι, αλλά επιβιώνω».
Ήσουν λοιπόν πολύ απασχολημένος αυτό το διάστημα, και από μουσικής και από πολιτικής πλευράς. Δεν είμαι πολιτικά εμπλεκόμενος με κάποια παράταξη, όπως ξέρεις. Ποτέ δεν ήμουν μέλος κάποιου κόμματος και τέτοιες μαλακίες. Απλώς προσφέρω το σχολιασμό μου πάνω στα σύγχρονα γεγονότα. Κι από τη στιγμή που τα σχόλιά μου φαίνεται πως έχουν απήχηση σε πολλούς ανθρώπους, γίνονται ατέλειωτες απόπειρες να με κάνουν να σιωπήσω. Επιβιώνω ως τώρα. Πληρώνω βέβαια το τίμημα, δεν λέω πως όχι, αλλά επιβιώνω.
Τους τελευταίους μήνες υπήρξε τραγικά πολλή επικαιρότητα σχετικά με τη Λωρίδα της Γάζας. Ναι. Και στη Δαμασκό επίσης. Καθόλου συμπτωματικά, δημοσίευσα κάτι σήμερα το πρωί που ίσως να σε ενδιαφέρει να το διαβάσεις. Σε εσάς τους έλληνες αρέσει η ψυχανάλυση. Σας προσφέρω λοιπόν μια λακανική ερμηνεία αυτού που βλέπουμε να συμβαίνει. Και νομίζω πως έτσι κατάφερα να κατηγοριοποιήσω τα πράγματα. Από τη μια πλευρά, βλέπουμε ανοικτά την ισραηλινή κτηνωδία, δεν γίνεται πλέον καμιά απολύτως προσπάθεια να την καλύψουν. Βλέπουμε ισραηλινούς ελεύθερους σκοπευτές να πυροβολούν παλαιστίνιους διαδηλωτές. Βλέπουμε το Ισραήλ να απελαύνει έγχρωμους επειδή είναι έγχρωμοι – και σε κάποιες περιπτώσεις κάνοντάς το τους στέλνει στο θάνατο. Η βαρβαρότητα λοιπόν του Ισραήλ δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Και ταυτόχρονα, βλέπουμε όλο και περισσότερους εβραϊκούς θεσμούς να θρηνούν για τον αντισημιτισμό. Και κατέληξα σε ένα συμπέρασμα: πως οι θρηνωδίες για τον αντισημιτισμό οφείλονται στην ενοχή των εβραίων. Γνωρίζουν ως οι πράξεις του κράτους του Ισραήλ είναι αναμφίβολα ανήθικες, και δεν μπορούν να δικαιολογηθούν. Όταν λοιπόν νιώθεις ένοχος, υπάρχουν τρεις τρόποι να το αντιμετωπίσεις: Ο ένας είναι η άρνηση, η φυγή, που είναι εξαιρετικά δημοφιλής στο Ισραήλ. Ένας άλλος είναι η παραδοχή, να εκφράσεις μεταμέλεια: Εντάξει, είχα άδικο, έκανα κάποια απαίσια πράγματα. Παρακαλώ πιστέψτε πως μπορώ να αλλάξω, κι αφήστε με να σας το αποδείξω. Αυτή ήταν η συμπεριφορά των γερμανών μετά τον πόλεμο, έτσι δεν είναι; Και θεωρώ πως οι εβραίοι μπορούν να μάθουν πολλά από τους γερμανούς – αλλά αυτό ενοχλεί πολύ τους εβραίους όταν το λέω. Και η τρίτη επιλογή, που είναι η επιλογή των εβραίων, είναι να φιμώσεις τις αντίθετες φωνές. Να πεις: σκάστε, είστε αντισημίτες. Και σε αυτό το σημείο ανατρέχω στον Ζακ Λακάν, τον αγαπημένο μου ψυχαναλυτή.
Αυτό πραγματικά θέλω να το ακούσω… Ο Λακάν είπε ότι το ασυνείδητο είναι η διαλεκτική του Άλλου. Αν λοιπόν εγώ υπήρξα, για παράδειγμα, εγκληματίας, ή αν έχω κάνει κάτι κακό, και μπω σε ένα δωμάτιο με κόσμο, ο φόβος μου ότι όλοι θα αναγνωρίσουν αυτό που είμαι, είναι η διαλεκτική του Άλλου. Αν εγώ ήμουν δυσλειτουργικός στο κρεβάτι χτες, ο φόβος μου θα ήταν πως όταν σήμερα έρθω στη δουλειά, όλοι ήδη αυτό συζητάνε. Αυτό για τον Λακάν είναι η αληθινή σημασία του ασυνείδητου. Ο φόβος πως όλοι θα με δουν όπως πραγματικά είμαι. Και υποστηρίζω πως η εβραϊκή παράνοια του αντισημιτισμού είναι ο φόβος πως όλοι εκεί έξω τους βλέπουν όπως πραγματικά είναι. Κι αυτό είναι το αληθινό νόημα της εβραϊκής ενοχής. Κι είναι ικανοί να αφανίσουν όποιον τους κατηγορήσει. Και κατάλαβα για πρώτη φορά στη ζωή μου τις τελευταίες 24 ώρες ότι αυτός είναι ο φόβος τους για τον Ιησού Χριστό, για τον Σπινόζα, για τη Νάταλι Πόρτμαν – υποθέτω πως ξέρεις πως πριν δύο μέρες ύψωσε το ανάστημά της ενάντια στο Ισραήλ. Το ίδιο και για τον Gilad Atzmon! Γιατί όταν μιλάμε για το φόβο προς τη διαλεκτική του Άλλου, εμείς οι μάρτυρες υπέρ του δημόσιου συμφέροντος, οι whistleblowers – o Ιησούς ήταν whistleblower, όπως κι ο Σπινόζα και η Νάταλι Πόρτμαν, η τελευταία όχι πολύ εκλεπτυσμένη, αλλά είναι, όπως κι ο Gilad Atzmon – έρχονται, μέσα στο εβραϊκό μυαλό, να επιβεβαιώσουν πως κι ο αντισημιτισμός έχει τα δίκια του. Στα μάτια τους είναι έτσι, δεν είπα πως αυτό λέω εγώ. Κι αυτό, διανοητικά, είναι μια ενδιαφέρουσα εξέλιξη για μένα. Τώρα μπορώ να εξηγήσω το φόβο του αντισημιτισμού, και την εμμονή μαζί του. Κι έτσι μπορώ να απελευθερώσω και τους εθνικούς, δηλαδή όλη την υπόλοιπη ανθρωπότητα, και θα ήθελα να μπορούσα να απελευθερώσω και τους εβραίους, αλλά αυτό δεν μπορεί να το κάνει κανείς. Όταν οι εβραίοι απελευθερώνονται, παύουν να είναι εβραίοι. Γίνονται κανονικοί άνθρωποι.
Οι εβραίοι δηλαδή δεν είναι κανονικοί άνθρωποι; Σίγουρα όχι, είναι οι εκλεκτοί, ο περιούσιος λαός. Και δεν μιλώ για όσους γεννηθήκαν εβραίοι βέβαια, αλλά μιλάω για αυτούς που ταυτίζονται με την εβραϊκότητα. Κι αν ταυτίζεσαι, αυτό σημαίνει πως αποδέχεσαι ότι ανήκεις στους εκλεκτούς. Κι αν είσαι εκλεκτός, δεν είσαι κανονικός άνθρωπος. Είσαι ελαφρώς καλύτερος.
«Όταν ήμουν νέος, σφυρίζαμε στις όμορφες γυναίκες. Κι αυτό είναι κάτι που δεν το κάνουμε πια, γιατί δεν επιτρέπεται, δεν ξέρω γιατί. Κι αποφάσισα να το επαναφέρω στο ομώνυμο κομμάτι του δίσκου. Κι έτσι μάθαμε στο κοινό πώς να σφυρίζει ο ένας στον άλλο».
Και το προηγούμενο άλμπουμ σου λεγόταν επίσης The Whistleblower! Ναι, πράγματι! Μου αρέσει να παίζω αυτό το ρόλο. Κι ο λόγος που το είπα έτσι, και δεν σου λέω πως είναι μεταξύ μας, γιατί το έχω ήδη πει δημόσια, είναι πως ερωτεύτηκα την ιταλίδα πορνοστάρ Μοάνα Πότσι. Τη θυμάσαι;
Και βέβαια! Την Τσιτσιολίνα! Αυτά είναι. Τώρα ξέρω πως μιλάω με έναν άντρα! (Γέλια). Εγώ δεν τη γνώριζα, μέχρι που μου μίλησε γι αυτήν ο οδηγός μου που είναι ιταλός. Και μετά έμαθα την ιστορία της κι είδα κάποιες από τις ταινίες της, και βρήκα καταπληκτική την προσωπικότητά της. Ήταν μια γυναίκα πολύ υπερήφανη για τη θηλυκότητά της και πολύ χαρούμενη που ήταν αντικείμενο πόθου για εκατομμύρια ανθρώπους, για γενιές ιταλών. Κι αυτό μου θύμισε πως όταν ήμουν νέος, σφυρίζαμε στις όμορφες γυναίκες. Κι αυτό είναι κάτι που δεν το κάνουμε πια, γιατί δεν επιτρέπεται, δεν ξέρω γιατί. Κι αποφάσισα να το επαναφέρω στο ομώνυμο κομμάτι του δίσκου. Κι έτσι μάθαμε στο κοινό πώς να σφυρίζει ο ένας στον άλλο.
Κι εδώ στην Αθήνα τι θα παίξεις στην International Jazz Day; Πραγματικά δεν ξέρω. Θα παίξουμε και κάποια standards. Θα παίξουμε αρκετή ώρα, και θα παίξω με έλληνες, αλλά και με άγγλους μουσικούς. Αλλά πολλές από τις αποφάσεις θα τις πάρουμε την ίδια μέρα.θα παίξω και κάποια από τα πιο αραβικά μου κομμάτια, όπως το Gaza Mon Amour. Ελπίζω πως υπάρχουν ακόμα έλληνες που υποστηρίζουν τους παλαιστίνιους, γιατί ξέρω πως η κυβέρνησή σας έχει στενές σχέσεις με το Ισραήλ.
Ναι, νομίζω πως έτσι είναι. Αυτό είναι πολύ καλό.
Έχει κάνει μεγάλη αίσθηση στην Ελλάδα και η δίκη αυτού του νεαρού κοριτσιού από την Παλαιστίνη. Μόλις χτες βράδυ διάβαζα πως ένα μέλος της Κνέσετ, της βουλής του Ισραήλ, δήλωσε πως θα πρέπει να βάλουν τους στρατιώτες να την πυροβολήσουν στα γόνατα για να την αφήσουν ανάπηρη για την υπόλοιπη ζωή της. Μιλάνε έτσι ανοιχτά πλέον, χωρίς προσχήματα.
Αλήθεια, μιας και ζεις στην Αγγλία εδώ και χρόνια, την υπόθεση Brexit πώς τη βλέπεις; Μιλάω αρκετά γι αυτό στο καινούριο μου βιβλίο. Μιλώντας προσωπικά για μένα, το brexit είναι μια καταστροφή. Μπορεί πριν περάσει πολύς καιρός εγώ να χρειάζομαι βίζα για να επισκεφτώ τη χώρα σας - αν και δεν νομίζω πως θα συμβεί κάτι τέτοιο. Πολιτικά μιλώντας, ο παγκόσμιος καπιταλισμός είναι μια ακόμα μεγαλύτερη καταστροφή, κι η κοινωνική συνειδητοποίηση είναι η μόνη απάντηση, κάτι που κοντεύει να εξαφανιστεί. Κι ίσως κι η εθνική συνείδηση. Έχουμε πλέον μια ψευδή αίσθηση της κοινωνικής συνειδητοποίησης, κι αυτή είναι η πολιτική ορθότητα. Σου λένε το δεν πρέπει να λες αντί να σε ωθούν να σκεφτείς κοινωνικά. Πιστεύω λοιπόν πως αν και κάποια στιγμή η πολιτική ορθότητα κι οι πολιτικές ταυτότητας είχαν νικήσει, τώρα, μετά το brexit, μετά το δημοψήφισμα στη Σκωτία, μετά την επιτυχία του Κόρμπιν, είναι πλέον ξεκάθαρο πως ο κόσμος εκεί έξω είναι διχασμένος, είναι πολύ αναστατωμένος, θέλουν να ζουν στη δική τους χώρα. Αν εσείς οι έλληνες ήσασταν ένα εθνικό κράτος που κυβερνιόταν από τους έλληνες, θα μπορούσατε να ελέγξετε εσείς την οικονομία σας σύμφωνα με τις ανάγκες σας, θα τρώγατε και πάλι ψάρια από τη δική σας θάλασσα και ντομάτες από τα δικά σας χωράφια. Δεν πιστεύω λοιπόν καθόλου στην Ευρωπαϊκή ένωση πια. Πιστεύω πως μετατράπηκε σε ένα όχημα για το παγκόσμιο σιωνιστικό τραπεζικό σύστημα. Κι αν το Ισραήλ μιλούσε για τη Γη της Επαγγελίας, ο νεοσυντηρητισμός και αυτό που ονομάζεται Νέα Παγκόσμια Τάξη – ένας όρος που εγώ δεν αποδέχομαι –αυτό που επιδιώκουν είναι η μετατροπή της Γης της Επαγγελίας σε Πλανήτη της Επαγγελίας.
