Ανεβαίνοντας την οδό Κόνωνος και ενώ έχουμε αφήσει πίσω μας το Παγκράτι και πλησιάζουμε τον Βύρωνα, συναντάμε ένα αρχετυπικό είδος πολυκατοικίας που έχει σφηνωμένα στο ισόγειο της μικρά καταστήματα. Τα περισσότερα ανοίκιαστα και μυστηριώδη. Σ' ένα από αυτά ένα υδραυλικός κάνει εξάσκηση στο κλαρίνο του δίνοντας μια άλλη νότα στο μεσημέρι της Παρασκευής. Ο Βύρωνας σου δίνει την αίσθηση ότι είναι τόπος τεχνιτών, ανθρώπων που πιάνουν τα χέρια τους.
Σ' ένα παρόμοιο χώρο συναντάμε τον ζωγράφο Τζουλιάνο Καγκλή. Τα χρώματα πάνω στα τελάρα έχουν στεγνώσει αφού την Τρίτη 12 Δεκεμβρίου θα γίνουν τα εγκαίνια της δέκατης προσωπικής του έκθεσης με τίτλο «Νέα Εδέμ» στην γκαλερί «έ κ φ ρ α σ η – γιαννα γραμματοπουλου». Με την ανησυχία ότι μπορεί να ξαναβάλει «χέρι» στα τελειωμένα έργα, συζητήσαμε για την αξία της ζωγραφικής και για το ρόλο του ζωγράφου την εποχή που όλα εμφανίζονται στις οθόνες.
«Αυτή η αντίθεση μου αρέσει, γιατί ενώ είμαι ένας άνθρωπος που με ενδιαφέρει η τεχνολογία και τη χρησιμοποιώ πάρα πολύ, όχι στη δουλειά μου, αλλά π.χ. τα video games. Στη ζωγραφική μου αρέσει αυτό ακριβώς το στοιχείο, το ότι είναι με τα χέρια σου, ότι έχει αυτό το αρχέγονο στοιχείο, το πρωτόγονο ας πούμε, έχει να κάνει με το ένστικτο και έχει να κάνει με τη σκέψη, κάπως μακριά από την καθημερινή επιβολή της τεχνολογίας.»
Αυτή η ζωγραφική, όπως την έμαθε και η γενιά μας πιστεύεις ότι θα επιβιώσει; Δε μπορώ να ξέρω, το μέλλον είναι άγνωστο. Νομίζω ότι έχει ένα στοιχείο μαγικό γιατί έχει μέσα το χειροποίητο λάθος, ακόμα και την κούραση του χεριού όταν ζωγραφίζεις, Αυτή η κούραση έχει έναν ρυθμό, μια φορά. Όλα αυτά καθιστούν μία εικόνα να έχει κάτι το ανθρώπινο που είναι και η μαγεία της ζωγραφικής.
Εσύ τι είδες μικρός και είπες τι γίνεται εκεί, κάτι παίζει, πρέπει να πάω Καλών Τεχνών; Δε το είδα έτσι να πάω στην Καλών Τεχνών. Από μικρός είχα πάθη, είχα κάποιες εμμονές. Με τους μάγους, με τους ταχυδακτυλουργούς, με τους παπάδες και με τους ζωγράφους.
Παπάδες; Οι παπάδες, όχι για να γίνω παππάς, οπτικά όπως τους έβλεπα να περνάνε προς το σπίτι μου. Να περνάνε και να πηγαίνουν παιδιά και να τους φιλάν το χέρι.
Δε τους φοβόσουν; Πολύ. Μου προκαλούσε δέος, όχι μόνο του παπά το θεϊκό, αλλά κι αυτός ο άνθρωπος τι είναι ακριβώς;
Ενώ είμαστε περίπου όλοι το ίδιο φτιαγμένοι οι άνθρωποι, έχουμε κεφάλια, χέρια κλπ, εγώ ας πούμε γιατί δε μπορώ να τραβήξω μία γραμμή ευθεία; Πιστεύω ότι μπορείς αλλά δε θέλεις.
Μπορεί ο οποιοσδήποτε να ζωγραφίσει; Πιστεύω πως ναι. Δεν πιστεύω σχεδόν καθόλου στο ταλέντο.
Μόχθος μόνο; Δουλειά και αγάπη γι’ αυτό. Να θες να κάνεις αυτό το πράγμα. Η επιθυμία είναι το κυριότερο για 'μένα. Οι καλλιτέχνες δείχνουν ένα μέρος από αυτά που θεωρούν επιτυχημένα. Επειδή είναι καλλιτέχνες νομίζουν ότι κάνουν τέχνη. Δεν είναι έτσι. Ο καλλιτέχνης δουλεύει, δουλεύει, και ξαφνικά λέει «ωπ, βρήκα κάτι, αυτό ας το δείξω».
«Η τέχνη απευθύνεται σε όλου τους ανθρώπους, μπορεί να πάει ο καθένας που θέλει να πάει»
Βγαίνουν νέοι ζωγράφοι σήμερα; Πάρα πολλοί.
Υπάρχει χώρος, υπάρχει κοινό; Και πολλοί ζωγράφοι βγαίνουν και το κοινό ενδιαφέρεται για ζωγραφική. Είναι κάπως της μόδας να βλέπεις τέχνη.
Είναι της μόδας να πας να κάνεις βόλτα στις γκαλερί ή να πηγαίνεις σε μεγάλες εκδηλώσεις όπως η documenta; Και τα δύο πιστεύω πως συμβαίνουν. Πολλές φορές είναι lifestyle κι όχι πραγματικό ενδιαφέρον.
Χρειάζεται κάποιο υπόβαθρο για να πάμε σε μια έκθεση; Όχι, η τέχνη απευθύνεται σε όλου τους ανθρώπους, μπορεί να πάει ο καθένας που θέλει να πάει. Απ’ εκεί και πέρα το τι θα εκλάβει ο καθένας είναι στο τι έχει δει πριν, στο πόσο τον ενδιαφέρει, στο πόσο θα ψάξει μετά. Πιστεύω στην ομαδική ιδέα του έργου τέχνης, ότι είναι κάπου μόνο το μ’ έναν άνθρωπο που δεν έχει δει τέχνη, αλλά που είναι ανοιχτός και έτσι θα γίνει ξαφνικά αυτή η «χημική ένωση».
Ποιο είναι το νόημα του ζωγράφου όταν δεν είσαι μπροστά σε αυτό, δηλαδή δεν είσαι μπροστά στη «χημική ένωση». Είναι πιο προσωπική η ικανοποίηση του ζωγράφου, είναι σα να συνομιλεί με ζωγράφους που του άρεσαν στο παρελθόν, να πετυχαίνει πράγματα που πίστευε ότι κάπως μπορεί να πετύχει. Είναι προσωπικές οι κατακτήσεις. Μ’ έναν τρόπο όταν ανακαλύψεις και κατακτήσεις κάτι βλέπεις και στο κοινό αμέσως πως ανταποκρίνεται
Αυτό το καταλαβαίνεις εσύ από την παρουσία σου στη γκαλερί; Με την επαφή με τον κόσμο, είτε με φίλους αρχικά εδώ στο ατελιέ, είτε μετά όταν γίνει πιο μεγάλη η έκθεση στη γκαλερί. Ή είτε μετά από καιρό που μένουν τα έργα και φροντίζεις για το καλύτερο γιατί κι εσύ λες ότι, «α, έκανα κάτι καλό» αλλά μετά από καιρό βλέπεις ποιο είναι το καλό, ο ενθουσιασμός της δημιουργικής διαδικασίας σε βάζει σε μία κατάσταση που φανατίζεσαι. Έχω καταστρέψει έργα που μετά από πέντε μήνες που μετά δεν ήξερα γιατί το έκανα. Πάνω στη μανία, είτε το βλέπεις θεϊκό είτε το βλέπεις για τα σκουπίδια.
Τα σύνεργα της ζωγραφικής.
Στο κολαστήριο, στο ατελιέ στο Βύρωνα.
Τον χώρο του ατελιέ πώς τον έχεις ορίσει. Τώρα ήταν κολαστήριο.
Όταν τελειώνεις τα έργα, πρέπει να τα αφήνεις στο ατελιέ ή πρέπει να τα διώξεις με τη μία ώστε να μην αρχίσεις πάλι να ασχολείσαι; O Μπέικον το έλεγε αυτό, ότι καλύτερα να φεύγουνε γιατί αρχίζω και τα χαλάω.
Τώρα έχεις αρχίσει να σκέφτεσαι να χαλάσεις κανένα από αυτά που βλέπεις; Συνέχεια το σκέφτομαι αλλά επειδή ξέρω τον εαυτό μου πως είναι καταστροφικό πολύ και έχω χαλάσει αρκετά έργα, ας μην αρχίσω να τα πιάνω πάλι.
Έχεις ωράριο; Εγώ δεν έχω ωράριο αλλά πιστεύω ότι πρέπει να δουλεύεις πολύ. Δεν είμαι από αυτούς που θεωρούν πως ό,τι κάνει ο καλλιτέχνης έχει κάποιο ενδιαφέρον. Πρέπει να «σκάψεις» πολύ για να βρεις ένα πετράδι. Παλιά πίστευα πιο πολύ στη στιγμή, στην πινελιά και να το αφήσω έτσι. Τώρα, πια αν υπάρχει κάτι εύκολο, λέω θα το χαλάσω για να το ξαναβρώ.
Παλιά μήπως πίστευες ότι είσαι και πιο «γαμάτος»; Ακριβώς, πάει μαζί. Γι’ αυτό πιστεύω σήμερα ότι οι καλλιτέχνες θέλουν να κάνουν δώρο τον εαυτό τους στον κόσμο. Και πολλοί λίγοι ενδιαφέρονται για το ιδανικό της ζωγραφικής. Εμένα με ενδιαφέρει το ιδανικό της ζωγραφικής. Ψάχνοντας το ιδανικό της ζωγραφικής όμως, αναγκαστικά βγαίνει ένα έργο που είναι το δικό μου.
Όταν λες «το ιδανικό της ζωγραφικής»; Τι πιστεύω για 'μένα ότι θα έπρεπε να είναι ένα καλό έργο σήμερα. Δε ψάχνω να βρω το στυλ μου, ψάχνω να βρω ένα καλό έργο που θα 'θελα να δω σε μία έκθεση. Αναγκαστικά επειδή δουλεύω έτσι, δουλεύω εγώ και όχι ένας άλλος, βγαίνει ένα στυλ.
Στους φίλους σου, όταν γνωρίζεις κάποιους καινούριους ανθρώπους, τους λες ότι είσαι ζωγράφος; Όταν με ρωτάνε, ναι.
Πως αντιδρούν; Ε, όντως είναι κάπως περίεργα, αλλά σκέφτομαι αν σήμερα αντιδρούν έτσι, πώς θα ήταν πριν 100 χρόνια αυτό αναρωτιέμαι.
Πουλήθηκε τις προάλλες ένα έργο του Ντα Βίντσι 410 εκ δολάρια, ένα που αμφισβητείται κιόλας αν είναι δικό του. Υπάρχουν και σύγχρονοι που πουλάνε πολύ ακριβά.
Ναι αλλά εσύ αυτό το σκέφτεσαι; Να πουλήσεις δηλαδή ακριβά; Γιατί μπορεί να είναι ακριβό ένα έργο; Αυτό έχει ενδιαφέρον να σκεφτούμε
Είναι το όνομα του ζωγράφου. Εντάξει αυτό είναι αρχικά, αλλά πάμε λίγο πίσω από αυτό. Γιατί είναι ακριβό ένα έργο; Γιατί είναι κάτι μοναδικό και ανεπανάληπτο και μπορεί πραγματικά να πιάσει κάτι που δεν πιάνεται με τίποτα.
Η κρίση έχει επηρεάσει τις τιμές στην Ελλάδα; Πολλοί ζωγράφοι έριξαν τις τιμές τους. Υπήρξε μία εποχή στην ελληνική τέχνη που γνωρίζω εγώ καλύτερα πριν την κρίση που κάποιοι είχαν φουσκώσει απίστευτα τις τιμές τους με αποτέλεσμα τώρα να έχουν πρόβλημα, ακόμα και να τις χαμηλώσουν.
Σ’ ενδιαφέρει εσένα να πουλάς; Εννοείται πως με ενδιαφέρει γιατί έτσι θα συνεχίσω να ζωγραφίζω.
Κάποια στιγμή ξυπνά κι ο έμπορας; Θα σου πω, εμένα μ’ ενδιαφέρει να πουλάω αλλά είναι και μία νίκη ας πούμε καλλιτεχνική το να μπορείς να πουλάς με το δικό σου γούστο και όχι με το να κολακεύεις τον θεατή. Γι’ αυτό χαίρομαι διπλά όταν πουλάω, γιατί πιστεύω πως δεν έχω κάνει κάποιο έργο που να το 'κανα για να ικανοποιήσω κάποιον άλλον. Κάθε έργο που βγάζω από το εργαστήριο και το στέλνω κάπου πρώτα πρέπει να ικανοποιήσει εμένα.
«Δε θεωρώ κακές τις επιρροές. Το κακό είναι να αντιγράφεις τον εαυτό σου, να κάνεις ένα έργο ξανά που είχες κάνει και σου άρεσε.»
Πίσω στο μυαλό σου όμως ποιον έχεις ιδανικό θεατή; Έναν ιδανικό θεατή, ο οποίος είναι ένα σύνολο όλων των ζωγράφων που μου αρέσουν, όλων των ανθρώπων που έχω καταλάβει και έχω μιλήσει για τη ζωγραφική, όλη αυτή η μνήμη της ζωγραφικής που υπάρχει μέσα μου.
Επειδή το ακούω πολλές φορές αυτό το «ιδανικός θεατής» από ζωγράφους με απασχολεί ότι αν ερχόταν ο «ιδανικός θεατής», αν πέρναγε πέντε φορές ο «ιδανικός θεατής» από την έκθεση, και δε πούλαγες κανένα έργο, θα υπήρχε αυτή η ικανοποίηση; Είναι ωραία ερώτηση αυτή. Αρχικά όταν υπάρχει μία περίεργη αντίδραση, αρχίζεις και αναρωτιέσαι, δε μπορείς εσύ να ζεις στο βασίλειό σου. Μπορεί όμως να θέλει χρόνο. Δηλαδή πολλά έργα δεν καταξιώθηκαν αμέσως αλλά μετά από χρόνο. Οπότε είναι καλό να τις δεις όλες αυτές τις παραμέτρους και να αρχίσεις να κάνεις και την αυτοκριτική σου. Αλλά όχι επειδή δεν πούλησες τόσο, αλλά επειδή δεν είδες την αντίδραση στον κόσμο, επειδή δεν είδες κάτι να ενδιαφέρει τους ανθρώπους. Αν έχεις κάτι ενδιαφέρον, θα το ανακαλύψουν.
Η επιτυχία επηρεάζει τις ιδέες σου; Δεν έχω νιώσει ακόμη μεγάλη επιτυχία, πίστεψέ με, αλλά μπορώ να σου πω κάτι άλλο, στην πρώτη μου έκθεση επειδή ήμουν στη σχολή και δεν ήξερα καν ποιος είμαι, ήξερα ότι μου αρέσει να ζωγραφίζω, ότι ξέρω να ζωγραφίζω και ότι είμαι κάπως καλός. Αλλά όταν έγινε η πρώτη μου έκθεση ξαφνικά βλέπω ένα κοινό μεγάλο στα εγκαίνια, να πουλιούνται τα έργα από την πρώτη μέρα και λέω τι γίνεται εδώ; Εκεί όντως πίστεψα ότι είμαι κάτι περισσότερο. Ήμουν και 29 χρονών. Ε, εκεί λίγο ένιωσα πως έχασα κάτι από την ακεραιότητά μου, αλλά ήταν για λίγο.
Αυτή η έκθεση τώρα ποια είναι; η 10η.
Ποιοι ήταν οι κορμοί στου οποίους στηρίχθηκες τώρα; Ποιες ήταν οι ιδέες σου; Είναι μια συνέχεια των προηγούμενων εκθέσεων που αποφάσισα να φύγω από κάποιες φιγούρες που έκανα γυναικείες συχνά και μπήκα λίγο πιο πολύ στο άγνωστο. Όχι στο να κάνω τοπία αλλά στο να μπω σε κάποιες άλλες καταστάσεις πιο σύνθετες.
Και να δουλέψεις και το χρώμα. Ήταν μονοχρωματικές οι παλιές μου εκθέσεις, οπότε ναι, να μπω στο χρώμα. Στην αρχή έβγαιναν πιο σκοτεινά χωρίς να το ελέγχω. Σιγά σιγά άρχισα να κάνω κάποιες νύξεις ιστοριών και άρχισαν να μ’ αρέσουν. Μπορεί τα θέματά μου να είναι αναμνήσεις από το παρελθόν. Τα τραύματα που όλοι έχουμε στην παιδική ηλικία τυπώνονται πολύ βαθιά μέσα μας. Ή η θάλασσα.
Μετά από μία ηλικία και μετά επιστρέφεις πολύ πίσω, νοσταλγείς χωρίς λόγο πολύ. Ακριβώς, περνάω αυτή τη φάση τώρα. Όχι της νοσταλγίας, της προσπάθειας να ανακαλύψω και να δω αυτές τις εικόνες ξανά. Η θάλασσα, αυτή η μαύρη θάλασσα. Κάθε καλοκαίρι πήγαινα στη Νάξο επειδή ήταν η μητέρα μου από εκεί και όταν έβλεπα τη μαύρη θάλασσα το βράδυ στο ferry boat, αυτό το πράγμα με τραβούσε απίστευτα. Και η σχέση μου εμένα με αυτό το απύθμενο, μαύρο στοιχείο που μου ήταν άγνωστο. Όλα αυτά είναι πράγματα που θέλω να εκφράσω, πράγματα της παιδικής μου ηλικίας, οι εμμονές της παιδικής μου ηλικίας.
Πόσο τοις εκατό είσαι πια οι επιρροές σου; Δε το ξέρω αυτό ειλικρινά αλλά δε θεωρώ κακές τις επιρροές. Το κακό είναι να αντιγράφεις τον εαυτό σου, να κάνεις ένα έργο ξανά που είχες κάνει και σου άρεσε. Το να παίρνεις από άλλους και να το αφομοιώνεις στο δικό σου πράγμα δηλαδή δεν είναι κακό. Ήθελα να γίνω ένας κλασσικός ζωγράφος. Έλεγα ότι δε θέλω να είμαι καλλιτέχνης, θέλω να είμαι ζωγράφος. Έβλεπα όλα αυτά που γινόντουσαν στη σχολή και έλεγα τι είναι αυτά; Μου πήρε χρόνια βέβαια, το να κατανοήσεις τη ζωγραφική είναι κάτι που κερδίζεις με κόστος, δεν είναι εύκολο και σιγά σιγά λοιπόν αγάπησα αρκετούς ζωγράφους.
Πέφτουν πολύ σε αυτή τη λούπα οι ζωγράφοι που αντιγράφουν τον εαυτό τους. Πέφτουν ναι. Να, ένα κακό τις επιτυχίας.
Πρέπει να δοκιμάζει συνεχώς κάτι άλλο ο ζωγράφος; Κοίταξε είναι δύο είδη καλλιτεχνών. Εγώ σέβομαι αυτούς που θέλουν να ανακαλύψουν τον εαυτό τους. Οι πιο πολλοί ζωγράφοι κυρίως φτιάχνουν ένα στυλ και προχωράνε με αυτό και το αναπαράγουν. Είναι και λίγοι, όπως ο Πικάσο που με το που ανακαλύπτουν κάτι και το κοινό πάει και λέει «πω πω, τι ωραίο που είναι αυτό», αυτοί έχουν ήδη πάει αλλού. Αυτό μου φαίνεται πιο ενδιαφέρον αυτό γιατί είναι όπως είναι η ζωή, ανακαλύπτεις πως είναι η ζωή και προχωράς.
Ένα από τα έργα της έκθεσης,
Νιώθεις όμως ότι αντιλαμβάνεσαι τα πράγματα διαφορετικά από εμάς τους υπόλοιπους; Πιστεύω πως όλοι οι άνθρωποι αντιλαμβάνονται με έναν πολύ προσωπικό τρόπο γι’ αυτό και σου λέω πως κάθε ένας που θα θελήσει να κάνει μια τέχνη, έχει την προσωπικότητα, τη διαφορετικότητα να δει πράγματα. Δε θεωρώ ότι οι καλλιτέχνες είναι διαφορετική κάστα ανθρώπων ας πούμε.
Τώρα μας χαλάς όλο το όνειρο. Δε ξέρω μα γιατί να είναι διαφορετικός ο καλλιτέχνης;
Είναι πιο ευαίσθητος. Τις ευαισθησίες αυτές τις έχουν όλοι, απλώς οι καλλιτέχνες μέσα από σκληρή δουλειά και πολλή προσπάθεια σ' ένα μέσο που το δουλεύουν συνέχεια, κάπως θα εκφράσουν αυτές τις ανησυχίες, μπορούν να τις αρθρώσουν και να τις κάνουν σαφείς στους άλλους. Δηλαδή, ο καλλιτέχνης που πεθαίνει π.χ. ο σκύλος του θα στεναχωρηθεί πιο πλούσια από εσένα; Αλίμονο. Απλά αυτός μπορεί να κάνει ένα έργο μετά και να το δείξει αυτό το πράγμα και έτσι λυτρώνεται. Και οι άλλοι με το σκυλάκι τους ταυτίζονται με αυτό το έργο π.χ. που είδανε ξαφνικά, οπότε αρχίζουν και τον εκτιμούν κάπως τον καλλιτέχνη.
Οι κακοί ζωγράφοι χαλάνε την πιάτσα ή αναδεικνύουν αυτούς που είναι καλοί; Οι κακοί ζωγράφοι θα υπάρχουν σε όλες τις δουλειές και σε όλα τα επαγγέλματα. Το κακό είναι να ακούγονται ζωγράφοι που έχουν ανύπαρκτο έργο και να είναι και καταξιωμένοι και να μην ακούγονται άλλοι. Αυτό είναι το κακό. Το να υπάρχουν κακοί δε μας πειράζει.
Πώς είναι ένας κακός ζωγράφος; Πως είναι ένας κακός καλλιτέχνης; Δηλαδή δεν έχει κριτήριο να καταλάβει ότι αυτό που κάνει δεν αξίζει; Πρώτα απ’ όλα όταν είσαι μέσα στο ίδιο σου το έργο ακόμα και ένας καλός ζωγράφος, δεν έχει καθαρή εικόνα, τυφλώνεται λίγο εξαιτίας της έντονη συναισθηματικής εμπλοκής της διαδικασίας. Επίσης, ο κακός ζωγράφος δεν έχει καλή αίσθηση των πραγμάτων οπότε ακόμη περισσότερο δε γνωρίζει. Το πιο βασικό όμως πιστεύω δεν είναι αυτό, είναι το «εγώ» που έχουν οι καλλιτέχνες και οι άνθρωποι γενικότερα που θέλουν κάτι να κάνουν σ' αυτή τη ζωή. Αυτό τους κάνει να τα βλέπουν όλα λίγο ωραία γιατί δεν προέχει το ιδανικό για την τέχνη, το να κάνουν κάτι ωραίο, αλλά προέχει το να κάνουν κάτι για το «εγώ»που τα ισοπεδώνει λίγο τα πράγματα. Κι επίσης η σύγχρονη τέχνη βοηθάει σε αυτή την κατεύθυνση.
Είναι αυτοί οι πειραματισμοί στη φόρμα που σε τρελαίνουν. Δηλαδή άμα διαβάσεις ένα βιβλίο στο οποίο ο συγγραφέας δεν έχει βάλει τελεία σε όλο το βιβλίο, εκεί κάποια στιγμή θα πεις τι θέλει αυτός εδώ πέρα; Για να εκφράσεις το χάος χρειάζεται πολύ αυστηρή δομή. Ας πούμε έκανα ένα έργο παλιότερα που λεγόταν η Καταστροφή που ήταν στην ουσία απέραντα συντρίμμια και με δυσκόλεψε πάρα πολύ να βρω αυτά τα συντρίμμια πως θα τα δείξω στον άλλον για να δει τα συντρίμμια χωρίς απλά «να του τα πετάξω στη μάπα». Οπότε η τέχνη θέλει δουλειά. Θέλει σκληρή δουλειά για να βγάλεις κάτι.
