Αντί προλόγου
Έρχονται και παρέρχονται. Έρχονται, κοντοστέκονται και είτε μένουν είτε φευγουν. Νικητές ή ηττημένοι. Φεύγουν είτε γιατί το θέλουν είτε γιατί το θέλει κάποιος η κάτι άλλο. Μένουν γιατί τίποτε δεν στέκεται ικανό να τους διώξει. Είτε μένουν είτε φεύγουν κάτι αφήνουν και αυτό το κάτι είναι σημάδι, χαρακιά, ειναι εγγραφή στο δίσκο της δικής μας ζωής. Οι άνθρωποι που γνωρίσαμε λίγο η πολύ, τραυματικά ή θαυμαστικά, πλεονεκτικά ή μειονεκτικά ή ισότιμα. Διαφωνώ καπως μαζί σου, αγαπητέ μου ξεθωριασμένε παλιόφιλε Jean-Paul Sartre, η κόλαση δεν είναι, δεν ήταν ποτέ, οι άλλοι. Μη σου πω κιόλας οτι πιο πολύ καταλαβαίνω και αποδέχομαι τα λόγια του ολοένα λαμπρότερου άσπονδου φίλου σου Albert Camus : «Για να είναι όλα τέλεια, για να νιώσω λιγότερο μόνος έμενε ακόμα μια ευχή: να έρθουν πολλοί θεατές τη μέρα της εκτέλεσης και να με υποδεχτούν με κραυγες μίσους».
Ξεκινά σήμερα με τον Δημήτρη Κρανιώτη ένας κύκλος, με ανάριους στο χρόνο και παράταιρους σε είδος κρίκους, από δώδεκα συνομιλίες με ανθρώπους που δεν είναι και τόσο γνωστοί. Οι διαδρομές τους, οι στροφές που πήραν, οι ανηφόρες και οι κατηφόρες, τα κίνητρα, τα ιδανικά, τα ταξίδια και οι πνευματικές συνάφειες. Για να υποδειχθεί οτι υπάρχουν κι άλλοι τρόποι να αντιληφθούμε την πραγματικότητα. Για ν΄αρπαχτούμε από τούτο το σανίδι που λέγεται πραγματικότητα και πλέει φυγόκεντρα προς το ναυάγιο.
Ας μπούμε κατευθείαν στο θέμα. Πότε ήρθε στη ζωή σου ο χορός και πότε ο λόγος; Τολμώ να πω από τα γεννοφάσκια μου και το ένα και το άλλο. Ο μεν λόγος ξεφύτρωσε με το που άρχισαν οι λέξεις να χοροπηδούν εντός μου, η δε κίνηση με το πρώτο σκίρτημα της σπονδυλικής μου στήλης. Όπως εξάλλου ισχύει για τον καθένα μας. Από εκεί και ύστερα, πότε άρχισε αυτό να γίνεται ποίηση και ορχηστική τέχνη…
Κάνοντας ένα άλμα στο χρόνο θυμάμαι όταν ήμουνα στο Γυμνάσιο — ήμουν καλός μαθητής… τέλος πάντων… είχα καλούς δασκάλους. Τον Τάσο Λιγνάδη στα νέα και αρχαία… τον Ματθαίο Μουντέ στα θρησκευτικά. Κάποια φορά μας έβαλε ο Λιγνάδης να γράψουμε ποιήματα με ομοιοκαταληξία, με ίαμβο, τροχαίο… έγραψα και τα διάβασα. Μου έβαλε 20. Πρώτη Λυκείου, κάπου εκεί. Ήταν νομίζω το μόνο 20 που άξιζα πραγματικά, κι ας βγήκε έτσι, αυθόρμητα, χωρίς να το περιμένω, χωρίς να έχω μελετήσει… Κι ας ήμουν στο πρακτικό, δρομολογημένος για τις θετικές επιστήμες…
Στα μαθηματικά είχες καθόλου καλούς βαθμούς; Ναι. Αλλά όταν πήγα στο Παρίσι για να σπουδάσω μαθηματικά ήμουν από τους τελευταίους μαθητές. Γιατί η διαφορά του επιπέδου του ελληνικού σχολείου με το γαλλικό ήταν τεράστια και δεν μπορούσα εύκολα να παρακολουθήσω.
Γίνονταν παράλληλα διαβάσματα την εποχή του σχολείου; Διάβαζες λογοτεχνία; Όχι πολύ. Ο Ματθαίος Μουντές έχει παίξει μεγάλο ρόλο στην αγάπη μου για την ποίηση. Στο σχολείο μας διάβαζε πολλή ποίηση — Παπατσώνη, Καρούζο, Καρυωτάκη, Σικελιανό, τα δικά του ποιήματα... μάλιστα μου είχε αφιερώσει ένα από αυτά.
Σου δημιουργούσε άραγε την περιέργεια όταν γυρίσεις σπίτι σου να ανοίξεις το βιβλίο με τα ποιήματα του Καρυωτάκη; Όχι τόσο.
Πηγαίνεις στο Παρίσι για σπουδές. Πηγαίνω στο Παρίσι για να σπουδάσω μαθηματικά στο Lycée St. Louis. Δύο χρόνια προετοιμασία στα μαθηματικά και στο τέλος των δύο χρόνων εισαγωγικές εξετάσεις για μια μεγάλη σχολή — École Polytechnique, Centrale, Ponts et Chaussées… Σεπτέμβριο του ’67 μέχρι και Νοέμβριο ήμουν στο σχολείο, όπου ελάχιστα καταλάβαινα. Παράλληλα, η αδερφή μου η Ελένη ήτανε άρρωστη με φυματιώδη μηνιγγίτιδα… και ήταν σε κρίσιμη κατάσταση. Ένα κορίτσι είκοσι χρονών. Όλα αυτά δε βοηθούσαν την αφοσίωση στα μαθήματα. Έτσι διακόπτω το σχολείο με την ενθάρρυνση και συμπαράσταση του Νίκου Κεσσανλή, που ήταν τότε ο κηδεμόνας μου. Και ξεκινώ κάπου στη Σορβόννη μαθήματα θεάτρου. Ύστερα αποφασίζω ότι δεν είναι δυνατόν να σταματήσω με μια αίσθηση αποτυχίας και ξαναρχίζω ιδιαίτερα μαθηματικών με ένα μεγαλύτερο φοιτητή.
Τότε συμβαίνει ο Μάιος του ’68.
Κυκλοφόρησες στους δρόμους; Ήμουνα στην πρώτη γραμμή. Απλώς κρεμασμένος σαν πουλί στα δέντρα και στις στάσεις των λεωφορείων γιατί δεν ήξερα κόσμο, δεν καταλάβαινα τι ακριβώς συνέβαινε… Δεν είχα παρέα, αλλά ήμουνα στην πρώτη γραμμή παρακολουθώντας τον πετροπόλεμο, τις μάχες…
Το ’68-‘69 πέρασα την τάξη στα μαθηματικά. Αλλά αποφάσισα ότι δε θα συνεχίσω προς αυτή την κατεύθυνση και βρέθηκα έτσι στη Vincennes, το πανεπιστήμιο το «κόκκινο» με τους πολλούς Έλληνες καθηγητές. Ο Ράμφος, ο Πουλαντζάς, ο Δημάδης, ο Βεργόπουλος, ο Καβουριάρης και πολλοί άλλοι. Και η Κυβέλη Μαλαμάτη δίδασκε εκεί Πολιτική Οικονομία.
Η ατμόσφαιρα σε αυτη τη Σχολή, εκείνη την εποχή, ήταν εκρηκτική, δεν ένιωθα όμως σε «ακαδημαϊκό» περιβάλλον. Παρόλο που υπήρχαν καθηγητές σαν τον Deleuze, τον Foucault, τον Châtelet. Αλλά κι αυτοί δεν σε υποχρέωναν να κάτσεις να διαβάσεις. Δεν υπήρχε βαθμολογία. Απλώς οι φοιτητές «μαζεύαμε» πόντους. Η ατμόσφαιρα όμως με ωθούσε και διάβαζα πολύ… για τον εαυτό μου.
Ο Στέλιος Ράμφος δίδασκε στη Vincennes εκείνη την εποχή. Την πρώτη χρονιά το θέμα του ήταν ο Ηράκλειτος και τη δεύτερη ο Heidegger και οι Έλληνες. Τα μαθήματα γίνονταν στα γαλλικά. Ερχόταν ωστόσο μια φορά την εβδομάδα στο σπίτι για να τα αποδώσουμε στα ελληνικά. Μου έδινε το κείμενο των μαθημάτων στα γαλλικά. Το μετέφραζα και μετά το επεξεργαζόμασταν μαζί. Υπήρχανε πολλές δυσκολίες αλλά μέσα από αυτή τη συνεργασία άρχισα να μπαίνω βαθύτερα στο νόημα της ελληνικής φιλοσοφίας.
Βλέπω τελικά ότι ο λόγος προηγείται κατά πολύ σε σχέση με το χορό σαν δράση. Και σαν σκέψη. Ακόμα και σαν σκέψη. Δεν είχε ποτέ περάσει απ’ το νου μου ότι επρόκειτο να ασχοληθώ με το χορό με έναν τρόπο τόσο ουσιαστικό. Αυτό συνέβηκε αργότερα, μετά το Άγιον Όρος, όταν συνάντησα τον Jerome Andrews στα τέλη της δεκαετίας του 1980.
Με τον Jerome Andrews στο στούντιο La Baleine, Παρίσι, 1981. Φωτογραφία: Thierry Gründler.
Το Άγιον Όρος ήτανε πριν το στρατιωτικό, μετά το στρατιωτικό; Μετά, αμέσως μετά το στρατιωτικό. Απολύθηκα τον Οκτώβριο του ’73. Νοέμβριος είναι τα γεγονότα στο Πολυτεχνείο. Ο Μάνος Χατζιδάκις ετοιμάζει το Πολύτροπο και το Γενάρη του ’74 αποφασίζω και πάλι να φύγω από την Αθήνα. Φεύγω για το Άγιον Όρος. Νομίζω ότι αυτό ήταν καθοριστικό για την εξέλιξή μου, ακόμη και για το χορό. Στο Άγιον Όρος διάβαζα και έγραφα. Πολύ. Παράλληλα παρακολουθούσα τις λειτουργίες στην εκκλησία επί καθημερινής βάσεως. Την πρώτη φορά που βγήκα έξω στον κόσμο, καλοκαίρι ήτανε, συναντηθήκαμε με το φίλο μου το Χριστόφορο Χριστοφή. Μου προσφέρει ένα τριαντάφυλλο και μου είπε: «Δε θέλω να σε βλέπω έτσι, να μην ξαναϊδωθούμε. Θέλω να σε θυμάμαι όπως όταν ήμασταν δεκαοκτώ χρονών.» Τρόμαξε που με είδε να μοιάζω σχεδόν έτοιμος για τη μοναστική ζωή.
Διάβαζες και τα κείμενα; Όλα. Και τα άκουγα στην εκκλησία. Δεν είχα προηγουμένως κάποια ιδιαίτερη χριστιανική παιδεία…
Οι γονείς σου δεν είχαν ανησυχία; Ο πατέρας μου είχε πεθάνει το ’72, και αυτό έχει κάποια σχέση με την απόφασή μου να πάω στο Άγιον Όρος. Ο λόγος ο ευκρινής, ο πρόδηλος, ήταν ότι πήγαινα στο Όρος για να μελετήσω τον Πλάτωνα. Γιατί φεύγοντας απ’ το Παρίσι είχα καταθέσει ένα θέμα μιας διδακτορικής διατριβής γύρω από τον Πλάτωνα. Ο Στέλιος Ράμφος είχε φύγει από το Παρίσι εκείνη την εποχή και είχε στραφεί στη μελέτη του χριστιανισμού. Προσπαθώντας από μόνος μου ν’ αντιληφθώ πώς πέρασε ο πλατωνισμός στο χριστιανισμό βρέθηκα στον Άθω. Μαζί μου είχα πάρει όλα τα κείμενα του Πλάτωνα στα αρχαία. Είχα το μεγάλο λεξικό του Liddell-Scott, δυο-τρία άλλα βιβλία και δυο ρούχα.
Σε έβαζαν να κάνεις καμιά δουλειά; Δεν μ’ έβαζαν. Ήθελα. Στο Όρος γνώρισα τον μοναχό Ιερόθεο κι έμενα μαζί του. Εάν δεν είχα γνωρίσει τον Ιερόθεο δεν ξέρω εάν θα μπορούσα να μείνω εκεί για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα.
Λειτουργούσε σαν δάσκαλος ή απασφάλιζε; Άνοιγε τις βαλβίδες; Τίποτα από όλα αυτά.
Ήταν καλή παρέα; Όχι, δεν ήταν παρέα. Υπήρχε μεγάλη συγγένεια ψυχής. Ο Ιερόθεος ήταν αθεόφοβος… Έπινε, κάπνιζε, έβγαινε συχνά στον κόσμο, κοινωνικότατος ων, το αντίθετο απ’ ό,τι θα μπορούσε κανείς να έχει κατά νου ως παράδειγμα ασκητή. Η δική μου η παρουσία ήτανε πολύ ασκητική. Και υπήρξε μια αμοιβαία επιρροή. Είχα την τύχη χάρη στον Ιερόθεο να γνωρίσω μοναχούς, ασκητές, ερημίτες, που ένας κοινός θνητός όταν περνάει ως επισκέπτης από το Άγιον Όρος δεν είναι εύκολο να συναντήσει. Και γνώρισα εξαιρετικούς ανθρώπους. Στο Άγιον Όρος υπάρχουνε κάθε είδους άνθρωποι. Και ο ασκητής και ο μέθυσος και ο τεμπέλης και ό,τι θέλεις. Και, σύμφωνα με τους ορθόδοξους, εάν δεν αμαρτήσεις δεν μπορείς να μετανοήσεις. Οπότε αμαρτάνεις διότι είναι ο προβαθμός πριν μετανοήσεις. Το Άγιον Όρος είναι ένα από τα πιο εγκάρδια, ελεύθερα καθεστώτα που γνώρισα ποτέ…
Ένιωσες δηλαδή πιο ανάλαφρα απ’ ό,τι ζώντας στο Παρίσι ή στην Αθήνα ή οπουδήποτε; Και πόσο καιρό κράτησε αυτή η ελευθερία; Μπορώ να πω ότι στο Άγιον Όρος ήταν η πρώτη φορά που βρέθηκα πραγματικά αντιμέτωπος, πρόσωπο με πρόσωπο, με τον εαυτό μου. Δεν είχα φίλους. Επικοινωνία, τηλέφωνα δεν υπήρχαν. Η μόνη μου επαφή, εσωτερική επαφή, ήταν με τον Ιερόθεο. Αλλά όχι επειδή κουβεντιάζαμε… βαθυστόχαστα. Πηγαίναμε μαζί στο δάσος να κόψουμε ξύλα, να μαζέψουμε χόρτα, μανιτάρια, κάναμε πολλά πράγματα μαζί. Κι αφουγκραζόμασταν…
Με τον μοναχό Ιερόθεο στη Λιθιά Καστοριάς, 2012. Φωτογραφία: Christine Kono.
Ήταν στο πρόγραμμα; Ο τρόπος που ζούσε ο Ιερόθεος ήταν ένας αληθινός κανόνας, απλά δεν ήταν ο μοναστικός, δεν ζούσαμε μέσα σε μονή. Ποτέ δεν υπήρχε κάτι που να μοιάζει με πρόγραμμα, γιατί ο Ιερόθεος δεν είχε πρόγραμμα. Πού τον βρίσκεις πού τον χάνεις… Πήγα για μια βδομάδα στη Μονή Σταυρονικήτα, πήγα για μερικές μέρες στη Μονή Διονυσίου σε διάφορα άλλα μοναστήρια, αλλά κυρίως έμενα σ’ ένα κελί που είχε ο Ιερόθεος μαζί με τον υποτακτικό του τον Κύριλλο.
Ήμασταν τρεις σ’ ένα μεγάλο κελί, του Αγίου Νικολάου του Χαλκιά, που άλλοτε χωρούσε και δεκάξι μοναχούς. Ήταν ερείπιο εκείνη την εποχή. Τζάμια δεν υπήρχαν στα παράθυρα, έκανε κρύο πολύ… Λοιπόν όσο έμεινα εκεί, απ’ τη μια μεριά διάβαζα και από την άλλη άρχισα να γράφω πιο… συστηματικά. Με ποια έννοια; Διαβάζοντας τον Πλάτωνα δεν μπορούσα να συγγράψω κάποια διδακτορική διατριβή. Αυτό που έβγαινε ήταν ποίηση. Το πρώτο μου βιβλίο Έρως Αλλογενής περιέχει δύο ενότητες γραμμένες στο Άγιον Όρος, Άβυσσος Ελλάμψεως και Φαεσφόρος Νεφέλη.
Διάβαζα και συγχρόνως έκανα διάφορες δουλειές που επέλεγα. Όπως, παραδείγματος χάρη, ήμουν υπεύθυνος για τις κότες. Κανονικά απαγορεύονται στο Άγιον Όρος, ως θηλυκά. Αλλά εμείς είχαμε περίπου τριάντα κότες. Και είχανε και τα ονόματά τους, Αγλαΐα, Ερασμία, Φανουρία και άλλα τέτοια. Είχαμε φτιάξει ένα πανέμορφο κοτέτσι μαζί με τον Παύλο τον Σάμιο, τον ζωγράφο. Είχε έρθει ο Παύλος στο Όρος να ζωγραφίσει. Είχε πάρει μια παραγγελία από την ΑΓΕΤ Ηρακλής να ζωγραφίσει με θέμα την Αθωνική Πολιτεία . Ο Παύλος είναι μέγας τεχνίτης, τα χέρια του πιάνουν... πρώτος μάστορας.
Η σχέση με τους ζωγράφους και τη ζωγραφική έχει ήδη ξεκινήσει στη ζωή σου; Έχει ήδη ξεκινήσει πριν πάω στο Άγιον Όρος μέσω του Μάνου Χατζιδάκι. Στην παρέα είναι ο Μίνως Αργυράκης, ο Μαρίνος Χριστακόπουλος, ο Γιώργος Σταθόπουλος, ο Παύλος Σάμιος, ο Χρήστος Παπάς, ο Δημήτρης Βερνίκος, ο Θόδωρος Αντωνίου, ο Σπύρος Σακκάς, ο Νίκος Κηπουργός και άλλοι πολλοί. Με τις ατέλειωτες βραδιές στο «Μαγεμένο αυλό», όπου ο Μάνος «τραγουδούσε» και έλεγε τα μοναδικά και ιδιοφυή του λόγια. Μας έσπειρε το πνεύμα του.
Από την ταινία "Γιάννης Τσαρούχης, σπουδή για πορτρέτο" του Δημήτρη Βερνίκου, στο ατελιέ του Meru, 1979.
Όταν βρέθηκα στο Άγιον Όρος η μοναξιά ήταν τον πρώτο καιρό δυσβάσταχτη. Θυμάμαι ακόμη την αίσθηση, τη βοή που είχανε τα αυτιά μου από την ησυχία καθώς καθάριζαν από την τύρβη του κόσμου. Ήτανε δύσκολο να φτάσεις στο σημείο να μην ακούς τίποτα άλλο παρά μόνο… τη λεπτή φύση. Όταν πέρασε η περίοδος της προσαρμογής ήτανε μια μαγεία. Εκτός από τις κότες, που κάθε πρωί μετά την εκκλησία πήγαινα και τους έβαζα νερό και φαγητό, ανάλογα με την εποχή του χρόνου είχα αναλάβει διάφορες άλλες δουλειές. Παραδείγματος χάρη, το Νοέμβριο-Δεκέμβριο μάζευα ελιές. Γύρω απ’ το κελί υπήρχαν είκοσι περίπου ρίζες και είπα στον Ιερόθεο ότι θ’ αναλάβω εγώ να μαζέψω τον καρπό. Ανέβαινα πάνω στα δέντρα, είχα ένα ταγάρι κρεμασμένο στο λαιμό και το γέμιζα. Κατέβαινα από το δέντρο για να ρίξω τις ελιές μέσα σε κάποιο κοφίνι, ξανανέβαινα και… όσο άντεχα. Εκείνους τους μήνες ο Ιερόθεος φρόντιζε μεγάλες εκτάσεις από ελιές με συνεργεία που έκαναν τη συγκομιδή, ραβδίζοντας. Αφού μάζεψα λοιπόν τις δικές μου ελιές, τις βάλαμε μέσα σε μεγάλα τσουβάλια από λινάτσα. Βάλαμε από πάνω μια μεγάλη πέτρα για να φύγουν τα ζουμιά… Αλάτι και ρίγανη μέσα στα τσουβάλια. Φεύγαν τα ζουμιά. Και μετά από δεκαπέντε μέρες άρχιζαν να ξεπικρίζουν, να σταφιδιάζουν και μετά από δεκαπέντε-είκοσι μέρες βάζαμε το χέρι μέσα στα τσουβάλια και τρώγαμε ελιές. Ήτανε οι ωραιότερες θρούμπες που έχω φάει ποτέ.
Αυτό το σχολείο φαίνεται ότι ήτανε τόσο μεγάλο όσο και η Vincennes. Αυτό το σχολείο ήταν σημαντικότερο από τη Vincennes. Δηλαδή με έχει σφραγίσει... βαθιά… Επίσης ζύμωνα. Μαζί με τον Ιερόθεο. Ξυπνάγαμε στις τρεις το πρωί, είχαμε πάρει στάρι αλεσμένο από χειροκίνητο μύλο. Προζύμι πήραμε από ένα διπλανό κελί μοναχών που τους φώναζαν «οι Μοραΐτες», γιατί ήτανε από το Μοριά. Τρία γερόντια... Ζυμώνανε… Ο νεότερος ήταν εβδομήντα πέντε ετών! Ξυπνάγαμε λοιπόν τρεις η ώρα το πρωί, ανάβαμε το τζάκι, δεν είχε θέρμανση το σπίτι. Μπροστά στο τζάκι ζυμώναμε. Ο Ιερόθεος μου ‘ριχνε στα χέρια νερό, εγώ έπλαθα. Κι είχαμε δύο τεράστιες πινακωτές, από εφτά καρβέλια η καθεμία. Τυλίγαμε με κουβέρτες τις πινακωτές με τη ζύμη, τις αφήναμε μπροστά στο τζάκι μέχρι η ζύμη να φουσκώσει. Εντωμεταξύ, κατεβαίναμε με τον Ιερόθεο στην εκκλησία, στο Πρωτάτο. Ο Ιερόθεος εκείνη την εποχή ήτανε ο κλειδοκράτωρ του Πρωτάτου. Το κελί του Ιερόθεου ήτανε περίπου είκοσι λεφτά μακριά από τις Καρυές. Κατήφορος.
Στο Πρωτάτο είναι και το Άξιον Εστί και όλες οι θεσπέσιες τοιχογραφίες του Πανσέληνου. Κατεβαίναμε λοιπόν, ο Ιερόθεος κι εγώ, ζεσταίναμε την εκκλησία με δυο σόμπες, ανάβαμε τα καντήλια και τα κεριά. Κάποια στιγμή χτυπάγαμε τις καμπάνες,ερχόντουσαν και οι άλλοι μοναχοί για να γίνει η λειτουργία.
Τι φορούσες; Δε φορούσα ράσο. Έβαλα μόνο ένα σκουφάκι για να κρατιούνται τα μαλλιά μου. Το είχανε πλέξει κάτι καλόγριες. Και αυτό το σκουφάκι έχει την ιστορία του, αλλά τέλος πάντων... Το έχω ακόμη. Όταν γυρίζαμε από την εκκλησία, τη μέρα που είχαμε ζυμώσει, το ψωμί ήταν έτοιμο ως επί το πλείστον, είχε φουσκώσει. Έπαιρνα τις δύο πινακωτές, που ζυγίζανε αρκετά κιλά… μία σε κάθε ώμο. Και κατέβαινα πάλι στις Καρυές για να δώσω τα καρβέλια στο φούρναρη, δεν είχαμε φούρνο στο σπίτι. Τα άφηνα και γύριζα στο κελί. Αλλά πώς θα ανέβαιναν πάλι όλα αυτά τα καρβέλια; Κατεβαίναμε με τον αλογά. Είχε έναν αλογά ο Ιερόθεος. Τα ανεβάζαμε στο σπίτι. Με το που ανεβάζαμε το ψωμί, ένα καρβέλι έφευγε στην καθισιά. Φρέσκο ψωμί ζεστό με ελιές.
Τι ώρα μπορεί να συνέβαινε τώρα αυτό; Δέκα… Έντεκα. Ήταν ένα θεσπέσιο έδεσμα... Και όσο περνούσαν οι μέρες, τόσο πιο νόστιμο γινόταν αυτό το ψωμί. Ζυμώναμε κάθε δεκαπέντε μέρες περίπου. Πήγαινα και στο δάσος, έκοβα ξύλα… Την άνοιξη με μια κοσιά θέριζα τα χόρτα. Μεγάλωναν σαν θηρία εκειπάνω. Όργωσα με το μουλάρι, θειάφισα το αμπέλι, έφτιαξα λάδι.
Σε πέτρα; Σε χειρόμυλο; Στο χειρόμυλο. Σαπούνι έφτιαξα επίσης. Είχαμε ένα σαπούνι που όταν πλενόσουν το δέρμα γινόταν σαν μετάξι. Διάφορες τέτοιες δουλειές. Και στο κελί μέσα μικροδουλειές.
Και πόσο κράτησαν αυτές οι σπουδές; Δύο χρόνια… με διακοπές. Δηλαδή, αν τα δύο χρόνια έχουν είκοσι τέσσερις μήνες, θα ‘μεινα δεκαοκτώ-είκοσι μήνες. Βασικά το καλοκαίρι έφευγα, γιατί πιθανώς νοσταλγούσα τη θάλασσα. Εκεί δεν επιτρεπόταν το κολύμπι. Μια φορά έκανα μια βουτιά στη θάλασσα. Άλλωστε δε σου κάνει και αίσθηση να μπεις στη θάλασσα να λουστείς όταν ξέρεις ότι υπάρχει κάποιος μοναχός που μπορεί και να σκανδαλιστεί, δεν ξέρω τι, δεν σου κάνει κέφι, και γενικά είχα μπει μέσα σε ένα κλίμα όπου αντιμετώπιζα πολύ σοβαρά το ενδεχόμενο να τρελαθώ, δηλαδή να πιστέψω. Γιατί η πίστη είναι μια τρέλα. Δεν έγινε. Ένας απ’ τους λόγους που δεν έγινε…
Καλά, πως ήθελες να πιστέψεις, έτσι επίτηδες; Όχι, αλλά, ξέρεις, φτάνεις σε αυτό το σημείο που μπορείς να πεις «μένω εδώ». Επέκεινα. Το Άγιον Όρος μπορεί να γοητέψει… τον οποιοδήποτε… ιδιαίτερα έναν νέο άνθρωπο γύρω στα είκοσι πέντε του χρόνια. Όπως είπα, ο λόγος ο πρόδηλος που προβαλλω για να πάω στο Άγιον Όρος ήταν για να διαβάσω εκεί τον Πλάτωνα. Ωστόσο υπάρχουν κι άλλοι λόγοι πιο μυστήριοι. Ο πατέρας μου είχε πεθάνει… Έχω μείνει κληρονόμος μιας περιουσίας και προστάτης για τη μάνα μου και τις δύο αδερφές μου. Ήταν μια δύσκολη οικογένεια. Πολλά προβλήματα υγείας. Όμως δεν με έλκει να ασχοληθώ με όλα αυτά τα κληρονομικά. Φεύγω μακριά κι απο τις γυναίκες της οικογένειας που δεν μπορούσανε να ‘ρθουν να με βρουν εκεί στο Άγιον Όρος...
Εκεί, συνέχεια διάβαζα… Εκτός από τα διαλείμματα που έκανα τις δουλειές και τις ώρες που περνούσα στην εκκλησία, όπου άκουγα τα λόγια ξανά και ξανά. Ακούς και ξανακούς… Μια φορά, μια δεύτερη φορά και τρίτη φορά και τέταρτη και πέμπτη… Και κάποια στιγμή, εξαίφνης, συμβαίνει κάτι το αναπάντεχο, ανεπανάληπτο και μοναδικό…
Κάποια στιγμή ο Πίτερ Μπρουκ ρωτάει τον Παΐσιο: «Τι πιστεύετε για τις άλλες θρησκείες;» Και η απάντηση του Παΐσιου είναι: «Όλες οι θρησκείες είναι χρυσός, αλλά η ορθοδοξία είναι είκοσι τέσσερα καράτια.»
Έτυχε να γνωρίσεις τον μοναχό Παΐσιο; Τον γνώρισα. Έχουνε μείνει δύο στιγμές πολύ έντονες. Η μία στη Μονή Σταυρονικήτα. Ήταν του Αγίου Νικολάου, που είναι ο προστάτης του μοναστηριού και γίνεται ολονύκτια αγρυπνία στην εκκλησία. Είχαν μαζευτεί όλοι οι καλύτεροι ψαλτάδες του Αγίου Όρους και ήτανε σαν να ‘χουνε κατέβει οι αγγέλοι. Με την ανατολή, καθώς βγαίνουμε από την εκκλησία, δε θα ξεχάσω ποτέ, όταν συναντηθήκαμε στην αυλή, το φως απ’ το χαμόγελό του Παΐσιου. Με είδε, χαμογέλασε, χαμογέλασα. Αυτό το φως δεν σβήνει, ταπεινώνεται και ταπεινώνει. Τον ξαναείδα, μετά από χρόνια, όταν ξαναγύρισα στο Άγιον Όρος με τον Πίτερ Μπρουκ, στις αρχές του 1990. Ήτανε η εποχή που μετέφραζα τον Μπέκετ. Βρέθηκαν στο σπίτι μου στο Παρίσι ο Πίτερ Μπρουκ, η γυναίκα του η Νατάσα και η Κυβέλη. Σ’ αυτή τη συνάντηση μου λέει: «Έχω επισκεφτεί όλα τα μεγάλα πνευματικά κέντρα στην Ασία, στην Αφρική κι αλλού. Δεν έχω επισκεφτεί ποτέ το Άγιον Όρος.»
Κάναμε λοιπόν αυτό το ταξίδι οι δυο μας, κράτησε τέσσερις μέρες.
Από το βιβλίο Σάμουελ Μπέκετ, "Σκιρτήματα - Πώς να το πω", μετάφραση Κυβέλη Μαλαμάτη, Δημήτρης Κρανιώτης, Εξάντας, 1990.
Κατάλαβε τίποτα; Νομίζω πως ναι. Ήθελε να συναντήσει στάρετς. Και τον οδήγησα σε διάφορους μοναχούς, ένας εκ των οποίων ήτανε ο Παΐσιος. Περπατήσαμε, ο Ιερόθεος, ο Πίτερ Μπρουκ κι εγώ, από το σπίτι περίπου μία ώρα… Φτάνουμε μπροστά στο κελί του —έχει μια περίφραξη— και ο Ιερόθεος φωνάζει: «Παΐσιε, Παΐσιε!» Δεν ανοίγει ο Παΐσιος. Περιμένοντας μας λέει: «Μέσα είναι.» Ο Ιερόθεος ήξερε τις συνήθειες του Παΐσιου. Ε, μετά από, δεν ξέρω, μετά από μια ατέλειωτη ώρα, βγάζει το κεφαλάκι του ο Παΐσιος και λέει: «Ποιος είναι;» «Ιερόθεος.» «Ο εξ Αθηνών;» — αναφερόταν στον Ιερόθεο Αρχιεπίσκοπο Αθηνών το 2ο αιώνα μ. Χ.
[Γέλια.]
Μπήκαμε μέσα τελικά. Μας δέχθηκε ο Παΐσιος στην αυλή του —δεν μπήκαμε μέσα στο κελί—, ο Πίτερ Μπρουκ, ο Ιερόθεος κι εγώ. Εγώ έκανα τον διερμηνέα. Μας προσφέρει λουκούμι και νερό. Ο Πίτερ Μπρουκ ήθελε να μη μιλώ στο τρίτο πρόσωπο. Να μιλάω εγώ σαν να μιλάει εκείνος. Και ό,τι μου λέει ο άλλος πάλι στο πρώτο πρόσωπο. Ήταν συγκλονιστικό, γιατί ο Παΐσιος του έκανε μερικές πάρα πολύ απλές ερωτήσεις, χωρίς να ξέρει ποιον είχε απέναντί του. «Τι κάνετε στη ζωή σας;» «Θέατρο», απαντά ο Μπρουκ. «Είναι κάτι το χρήσιμο στην κοινωνία;» Και με πολλή σεμνότητα και αιδώ, ο Πίτερ Μπρουκ προσπαθούσε να εξηγήσει ότι αυτό που κάνει νομίζει ότι είναι χρήσιμο. Όσα έλεγε αφορούσαν την πεμπτουσία του έργου του. Με ακρίβεια και σαφήνεια. Τον άκουγα. Διερμήνευα. Κάποια στιγμή ο Πίτερ Μπρουκ ρωτάει τον Παΐσιο: «Τι πιστεύετε για τις άλλες θρησκείες;» Και η απάντηση του Παΐσιου είναι: «Όλες οι θρησκείες είναι χρυσός, αλλά η ορθοδοξία είναι είκοσι τέσσερα καράτια.» Αφού μιλήσαν, γύρισε ο Παΐσιος και με ρώτησε: «Κι εσύ, Δημήτρη, πώς είσαι; Τι κάνεις;» Του λέω: «Εγώ τώρα είμαι το πρόσωπο του άλλου.» Και πριν φύγουμε, δε θα ξεχάσω ποτέ την εγκάρδια αγκαλιά που δώσανε, την ένταση και τον παλμό που υπήρξε ανάμεσά τους… Επισκεφτήκαμε με τον Πίτερ Μπρουκ κι άλλους αγίους, λιγότερο ή καθόλου γνωστούς… αλλά αυτό θα το διηγηθούμε μια άλλη φορά. Να ξέρεις, όταν αρχίζω να μιλώ για το Άγιον Όρος, σταματημό δεν έχω…
Εκειπάνω τέθηκε μέσα μου το δίλημμα: «Είμαι χριστιανός ή είμαι Έλλην;» Και νομίζω ότι επικράτησε ο Έλλην. Χρειάστηκα περίπου έξι χρόνια για να απομακρυνθώ από την αίγλη του Αγίου Όρους. Το σπίτι που βρήκα όταν ξαναγύρισα στο Παρίσι το ’76 ήταν μία αετοφωλιά, που μου θύμιζε το δωμάτιό μου στο Άγιον Όρος.
Στο αρχαίο θέατρο των Αιγών, Αιγείρα, 1999.
Στις δεκαετίες ’60-’70 ήταν τόσο εκτεταμένο το φαινόμενο του ξενιτεμού και τόσο ισχυρό το αίσθημα του νόστου. Παρατηρήθηκε το φαινόμενο να προσεγγίζουν οι ξενιτεμένοι Έλληνες την ουσία της ελληνικότητας ζώντας στις ευρωπαϊκές ή και τις υπερπόντιες πρωτεύουσες. Ζώντας έξω από την Ελλάδα αισθάνθηκα κι εγώ τότε πολύ βαθιά το ελληνικό στοιχείο που κουβαλάω. Στην καρδιά της Νέας Υόρκης εκλαιγα με αναφιλητα ακούγοντας τη Βούλα Πάλλα η την Ξανθίππη Καραθανάση. Εσύ πότε συνάντησες τον Έλληνα μέσα σου; Στο Παρίσι. Την εποχή της Χούντας. Δηλαδή το πιο δυνατό συναίσθημα στην αρχή δεν ήταν η νοσταλγία αλλά ότι βρέθηκα σε μια κοινωνία άγνωστος μεταξύ αγνώστων, ενώ στην Αθήνα και στην Ελλάδα είχα προσβάσεις προς όλες τις κατευθύνσεις… Έξω ξαφνικά δεν ήξερα κανέναν, δεν ήμουνα κανένας. Αυτό το πράγμα ήταν σημαντικό. Αυτή η εξορία μού επέτρεψε να ‘ρθω αντιμέτωπος με τον εαυτό μου για πρώτη φορά. Μετά, στο Άγιον Όρος, που ξαναβρίσκομαι αντιμέτωπος με τον εαυτό μου, χωρίς καμία δυνατότητα διαφυγής, η ξενιτιά μακραίνει στο έπακρο. Η «ξενιτεία» του Αγίου Όρους είναι απερινόητη.
Και ξαναβλέπω την Ελλάδα και τον εαυτό μου μέσα από ένα άλλο πρίσμα. Να σημειώσω εδώ ότι όταν αποφοίτησα από την πρώτη τάξη των μαθηματικών και πριν πάω στη Vincennes, μάζεψα τα μπογαλάκια μου και λέω θα γυρίσω στην Ελλάδα να ζήσω. Κατέβηκα, πέρασα τρεις μήνες στην Ελλάδα και τα ξαναμάζεψα τα μπογαλάκια μου και ξανάφυγα στο Παρίσι.
Πώς άρχισα να γράφω; Έχει σημασία. Στις ώρες των μαθηματικών ή της φυσικής ή της χημείας, όπου δεν καταλάβαινα παρά ελάχιστα. Και ήταν μαθήματα που κρατούσανε τέσσερις ώρες, συνέχεια. Από κάποια στιγμή και ύστερα δεν μπορούσα να παρακολουθήσω τι έλεγε ο δάσκαλος. Πώς θα μείνω άλλες τρεις ώρες εδώ, σκεφτόμουν. Οπότε άρχισα να γράφω μέσα στην τάξη. Μετά πήγαινα στο Jardin du Luxembourg, που ήτανε δίπλα, και έγραφα κι εκεί. Αλλά δεν έγραφα για να πω «έκανα αυτό, εκείνο, εκείνο…», έγραφα… για να μεταδώσω στους μακρινούς μου φίλους την ουσία της εμπειρίας που ζούσα. Αυτές οι επιστολές αποτελούν τη μαγιά των πρώτων μου ποιημάτων. Συνθέτουν την ενότητα Αίθριος Δεσμός στο πρώτο μου βιβλίο Έρως Αλλογενής, που εκδόθηκε πρώτη φορά το 1979 από τις εκδόσεις «Κείμενα».
Οι σταθμοί της ζωής σου ήτανε πρόσωπα ή γεγονότα ή και τα δυο; Τα πρόσωπα με τα γεγονότα συνδυάζονται. Είναι αλληλένδετα. Αλλά υπήρξαν πρόσωπα-καταλύτες στη διαδρομή.
Ο μοναχός Ιερόθεος και η Pina Bausch στο Δερβένι Κορινθίας, 1989. Φωτογραφία: Δημήτρης Κρανιώτης.
Και μ’ έναν περίεργο τρόπο μοιάζει να έχεις ενσωματώσει αυτά τα πρόσωπα, μοιάζεις φορτωμένος με πρόσωπα. Σημαντικά πρόσωπα που πέρασαν απ’ τη ζωή σου. Εν μέρει ναι, όπως και το Άγιον Όρος το κουβαλάω μέσα μου πλέον, παρόλο που δεν είμαι ούτε θρήσκος ούτε χριστιανός. Και για να γίνει αυτή η μεταφορά έξω από τον χώρο της πίστης χρειάστηκε να περάσω μέσα από μια ανάλυση υπό την εποπτεία του Κορνήλιου Καστοριάδη.
Πώς ήταν η σχέση σας; Κομβική, δημιουργική. Στο βαθμό που ο Καστοριάδης βρισκόταν στην πολυθρόνα κι εγώ στο ντιβάνι. Εγώ ήμουν ο ασθενής.
Συναντιόσασταν και εκτός; Κατά τύχη είχαμε συναντηθεί εκτός. Μια φορά στο θέατρο του Πίτερ Μπρουκ, όταν είχε ανεβάσει το έργο του Τσέχωφ Ο Βυσσινόκηπος. Και άλλη μια φορά στο δρόμο, τυχαία. Και άλλη μια φορά στο Beaubourg σε μια εκδήλωση για τον Ταχτσή που ήτανε φίλος του Καστοριάδη.
Μιλούσε καθόλου εκείνος; Ποτέ δε μιλούσε. Ή μάλλον δύο φορές μίλησε, αλλά καταλυτικά. Στην αρχή, όταν ξεκίνησα την ανάλυση, ήμουνα ενθουσιασμένος που επιτέλους υπάρχει κάποιος σοφός που μ’ ακούει. Του έλεγα για τα διαβάσματά μου, για τον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη, τις μεταφυσικές μου απορίες… Οπότε κάποια στιγμή σταματάω και λέω: «Δεν ξέρω γιατί μιλάω τόσο αφηρημένα.» Κι εκεί σαν ατάκα αμέσως σκιρτά ο Καστοριάδης και λέει: «Όπως θα έλεγε ο La Palice, μιλάτε αφηρημένα για να μη μιλήσετε συγκεκριμένα.» Του λέω: «Δεν ξέρω ποιος είναι ο κύριος La Palice, αλλά…» Ακαριαία, εκείνη τη στιγμή, έγινε η στροφή. Όλη η ανάλυση βασίστηκε έκτοτε στο λαβύρινθο των ονείρων μου.
Η αίσθηση που έπαιρνες από τον Καστοριάδη ήταν θερμή; Δηλαδή έβγαζε θέρμη ή ψύχρα σαν άνθρωπος; Είχε μεγάλη θέρμη. Και κάποια στιγμή επίσης άκουγα ότι τον έπιανε ο ύπνος, σαν να ροχάλιζε. Δεν ξέρω αν πραγματικά τον έπαιρνε ο ύπνος, υπήρχε όμως ένα… Μπορεί να ‘τανε συγκεντρωμένος, απορροφημένος. Δεν τον έβλεπα. Γιατί ήταν από πίσω μου. Στο ντιβάνι, άμα είναι εκεί το κεφάλι, η πολυθρόνα είναι από πίσω. Εγώ κοιτάζω απέναντι, τον τοίχο. Κι αυτός ακούει, από πίσω. Μερικές φορές άκουγα να παίρνει το μολύβι και να σημειώνει. Ένιωθα εμπιστοσύνη… παρόλο το αβέβαιο και ριψοκίνδυνο του εγχειρήματος… παρόλο που δε μίλαγε. Απλώς η παρουσία του.
Με τον Κορνήλιο Καστοριάδη στην εκδήλωση για τον Κώστα Ταχτσή, Παρίσι, 1988. Φωτογραφία: Κωνσταντίνος Ιγνατιάδης.
Δεν αναλάμβανε εύκολα κόσμο. Δεν ξέρω. Έχει ενδιαφέρον πώς ξεκίνησα. Τον πήρα τηλέφωνο. Είχα ακούσει για τον Κορνήλιο από τη θεία μου τη Γιάννα Σαββίδη. Η Γιάννα, αδελφή της μητέρας μου, ήταν παντρεμένη με τον αδερφό του Γιώργου του Σαββίδη και έκαναν πολλή παρέα με την Εριφύλη Καρτάλη, τη γυναίκα του Γιώργου Καρτάλη. Και ο Κορνήλιος ήτανε πολύ φίλος με τον Γιώργο Καρτάλη, που καταγόταν από το Βόλο.
Την πρώτη φορά που του τηλεφώνησα ήταν για να τον ρωτήσω πώς μπορώ να βοηθήσω την αδερφή μου τη Ρένα, η οποία κατέρρεε εκείνη την εποχή. Έκανε αιμοκάθαρση… Φύγαμε μαζί απ’ την Αθήνα το 1976 και πήγαμε στο Παρίσι, στο νοσοκομείο. Είχανε χαλάσει τα νεφρά της… μάλλον τα είχε καταστρέψει η ίδια παίρνοντας καθαρτικά σε μεγάλη ποσότητα για να αδυνατίσει. Αντί να παίρνει ένα, έπαιρνε τριάντα. Επειδή αυτά τα φάρμακα έχουνε πολύ υδράργυρο η ζημιά ήταν ανεπανόρθωτη. Χρειάστηκε να κάνει μεταμόσχευση νεφρού. Ναι, είναι η ιστορία της αδερφής μου της Ρένας, η οποία πέθανε το 1982 σε ηλικία 33 ετών.
Την παίρνω λοιπόν και ερχόμαστε στο Παρίσι, μπαίνει στο νοσοκομείο και ξεκινάει μια περιπέτεια που κράτησε ως το 1982. Τηλεφωνώ στον Καστοριάδη για να ρωτήσω πώς μπορώ να βοηθήσω τη Ρένα. Αλλά έφτασε κάποια στιγμή που εγώ είχα την ανάγκη της ανάλυσης. Πριν πεθάνει η Ρένα. Και χρειάστηκε τότε μεγάλος αγώνας για να σηκώσω το τηλέφωνο και να μιλήσω ξανά στον Κορνήλιο… Μου λέει: «Γεια σας. Τι κάνετε; Πώς είστε;» Λέω: «Θέλω να σας δω.» Μου λέει: «Για ποιο λόγο;» Λέω: «Θα ήθελα να αρχίσω μια ανάλυση μαζί σας.» Μπορεί να ‘τανε Μάρτιος του ’80. Και μου λέει: «Έλατε σε ένα μήνα», κάτι τέτοιο. Λέω: «Δε θα ‘μαι στο Παρίσι.» Είχα κανονίσει να κατέβω στο Montpellier για να μεταφράσω μαζί με ένα φίλο μου καλό, Γάλλο, τον Jean-Jacques Bedoussac, τα ποιήματα της πρώτης συλλογής. O Jean-Jacques δε μιλούσε νέα ελληνικά, αλλά μιλούσε αρχαία ελληνικά και ήτανε δάσκαλος αρχαίων, λατινικών και γαλλικών στο Γυμνάσιο. Έτσι, δώσαμε ραντεβού με τον Καστοριάδη τον Ιούνιο. Η πρώτη συνάντηση δεν ήταν στο ντιβάνι, ήταν για να δει αν θέλει και μπορεί να δουλέψει μαζί μου. Μια πρώτη φορά, μετά από δεκαπέντε μέρες μια δεύτερη φορά, μετά από δεκαπέντε μέρες τρίτη φορά. Ας το πούμε τεστ.
Την τρίτη φορά μού λέει: «Ωραία, μπορούμε να ξεκινήσουμε. Πάρτε με τηλέφωνο» —είναι Ιούλιος του ‘80— «Πάρτε με τηλέφωνο το δεύτερο δεκαπενθήμερο του Φεβρουαρίου του 1981.» Μετά δηλαδή από εφτά μήνες περίπου. «Για να κανονίσουμε ένα ραντεβού.» Κι εγώ έμεινα… σύξυλος. Αλλά σ’ αυτό το ενδιάμεσο διάστημα συναντώ τον Jerome Andrews.
Η γνωριμία αυτή έγινε χάρη στο Χριστόφορο Χριστοφή. Ήθελα το σώμα μου να ανανήψει και πάλι. Γιατί το σώμα μου στο Παρίσι, μετά την παραμονή στο Άγιον Όρος, άρχιζε να εξασθενεί, με την επώδυνη εμπειρία της καθημερινής σύγκρουσης ζωής και θανάτου όπου το σώμα της Ρένας ήταν το πεδίο της μάχης.
Τέλος πάντων, ο Χριστόφορος με πηγαίνει στον Jerome, συναντιόμαστε, είναι τέλος του ’80. Ξεκινάω να δουλεύω με τον Jerome και σε μια βδομάδα κάτω από την πόρτα βρίσκω ένα γράμμα απ’ τον Καστοριάδη που μου λέει: «Όπως σας είχα πει, πιθανώς να είχα μία ευκαιρία νωρίτερα. Αν θέλετε την τάδε μέρα την τάδε ώρα rendez-vous.» Δηλαδή παραδοθείτε. Αυτό συμβαίνει μια βδομάδα περίπου αφού είχα ξεκινήσει να δουλεύω με τον Jerome. Οπότε η κάθοδος στα μύχια της ψυχής και η μύηση στα μυστήρια του σώματος συμπίπτουν.
Ο Δ. Κ. σε ένα πλάνο από την ταινία "Ρόζα" του Χριστόφορου Χριστοφή, 1982.
Ποια είναι τα εργαλεία που χρησιμοποιεί το σώμα για να μιλήσει και ποια είναι τα εργαλεία που χρησιμοποιεί η γλώσσα για να μιλήσει; Πόσο κοντινά είναι αυτά; Από ένα σημείο και ύστερα δεν ισχύει αυτός ο χωρισμός, αυτός ο δυϊσμός, ψυχή-σώμα είναι μία υπόσταση με δύο πρόσωπα. Στην ορθοδοξία και στη χριστιανοσύνη το σώμα υστερεί… Δεν το λογαριάζεις. Δεν του δίνεις σημασία. Δεν το αγλαΐζεις. Το σώμα το περιποιείται ο Κύριος. Τιμάται βέβαια το σώμα από τη στιγμή που υπάρχει η πίστη στη Δεύτερη Παρουσία, στην ανάσταση των νεκρών, ψυχή τε και σώματι, το σώμα έχει κι αυτό την τιμητική του, απλώς δεν ασχολείσαι μ’ αυτό, δεν είναι το πρώτο μέλημα. Από την άλλη μεριά όμως, υπάρχει η ελληνική παράδοση, η αρχαία, όπου το σώμα είναι πρωταρχικό. Το πρώτο μέλος. Και επιπλέον υπάρχουν όλοι οι μεγάλοι ποιητές οι αρχαίοι, ο Αισχύλος, ο Σοφοκλής, οι οποίοι είναι χορευτές. Οπότε λέω Έλληνας είμαι. Αν είμαι ποιητής, θα είμαι και χορευτής. Και όλες αυτές οι ώρες, οι αμέτρητες ώρες στην εκκλησία, ήταν μια προετοιμασία. Στην αρχή ήμουν περίεργος να αποκρυπτογραφήσω το τυπικό της εκκλησίας. Τα θυμιατά, τα άμφια, τις κινήσεις, τους ψαλμούς. Όλη αυτή η ατμόσφαιρα μέσα στους καπνούς και τα λιβάνια, χωρίς ηλεκτρικό, μόνο με τα κεριά, ανάμεσα σε όλες αυτές τις θαυμάσιες τοιχογραφίες… ήταν κάτι πολύ δυνατό… Ήμουνα πάντα όρθιος, δεν καθόμουνα. Σε στασίδι αλλά έμενα όρθιος, ώρες. Ένα είδος νηπτικής προσευχής συντελούνταν σιγά-σιγά μέσα μου… Στην αρχή σου περνάνε σκέψεις απ’ το μυαλό. Οι φίλοι σου, η μάνα σου, ο πατέρας σου. Όλα… Τι έχεις κάνει, τι δεν έχεις κάνει. Περνάνε, περνάνε σαν κύματα της θάλασσας. Κι έρχεται κάποια στιγμή που δεν περνάει τίποτα. Νηνεμία. Η στιγμή του θαύματος. Αυτή την κατάσταση, την έκ-σταση μπορώ να πω, την ξαναβρήκα μόνο στο χορό. Κι έτσι για μένα ο χορός είναι η συνέχεια του Αγίου Όρους… μια εμπειρία προσευχής… μια εμπειρία ακραφέτησης… την ώρα που χορεύεις και συν-κινείς το παραμικρό, πέρα από τα πολυποίκιλα καμώματα του νου… Κι όταν λέω πέρα από τα καμώματα του νου, εννοώ ότι όταν ξεκινάς να χορεύεις λες: «Θέλω να κάνω αυτό. Πώς θα το κάνω;» Την ώρα που χορεύεις υπάρχουν αυτές οι σκέψεις. Αλλά υπάρχουν μερικές στιγμές όταν φύγει και εξαϋλωθεί το πράγμα, όταν φυσήξει ο ενθουσιασμός και δε σκέφτεσαι πια. Είναι μια ανάλογη κατάσταση με αυτό που έζησα στον Άθω.
Και πώς εμπλέκεται το τυπικό, ο προγραμματισμός, ότι στη λειτουργία υπάρχουν συγκεκριμένα λόγια και στο χορό υπάρχουν συγκεκριμένες κινήσεις… Στο χορό δεν υπάρχουν συγκεκριμένες κινήσεις. Ούτε ο λόγος συγκεκριμενοποιείται. Ποτέ. Χαίνει διαρκώς. Και το σώμα δεν παραμένει ποτέ το ίδιο. Η κάθε του κίνηση το έχει ήδη αλλοιώσει. Υπάρχουν συγκεκριμένες κινήσεις μόνον όταν είσαι μιμητής μιας χορογραφίας, μιας απολιθωμένης αίσθησης.
Με τον Thomas McManus, από το χορευτικό επεισόδιο "Impromptus", Παρίσι, 2006. Φωτογραφία: Thierry Gründler.
Όταν δεν είσαι μιμητής το καινούριο καιροφυλακτεί σε κάθε σου βήμα. Οπότε εξελίσσονται παράλληλα η μύηση στο χορό και η ανάλυση. Ναι, εκείνη την περίοδο συνθέτω τα ποιήματα του δεύτερου βιβλίου μου Αλήτις Μοίρα. Η εποχή του χορού και της ανάλυσης. Νομίζω ότι αν οι δυο μυήσεις δεν γίνονταν παράλληλα, πιθανώς να μη συνέβαιναν καθόλου. Δεν κράτησε πολλά χρόνια αυτή η αλληλοπεριχώρηση. Δυστυχώς, ευτυχώς, δεν ξέρω. Δυο χρόνια κράτησε η ανάλυση με τον Καστοριάδη.
Μετά το τέλος της ανάλυσης συνθέτω το τρίτο βιβλίο Άβυσσος Άνοιξις, όπου τολμώ να εκφράσω με τον δικό μου τρόπο, τον προσωπικό, τον ποιητικό, ό,τι με έχει εκ-πλήξει στη δοκιμασία της ανάλυσης και στο έργο του Καστοριάδη. Ο Ενσαρκωμένος Λόγος, το Μενόμενο Φως με ακρογωνιαίο λίθο τους Χρησμούς.
Βιβλία του Δημήτρη Κρανιώτη εκτεθειμένα στον Φωταγωγό, 14/4-21/5/2016.
Αναγνωρίζεις κάποια στήριξη σε αυτή την περίοδο από τη διαδικασία της ψυχανάλυσης; Μεταμορφώθηκα. Πριν ήμουν κλειστός πολύ, δε μιλούσα, πιθανώς γιατί ήμουν φοβισμένος. Δεν είχα ορμή προς τα έξω. Με την ανάλυση άρχισα να μιλάω. Χωρίς φόβο. Αυτό ήταν σημαντικό. Πριν ξαναγυρίσω στις συνεδρίες μετά τις διακοπές του δεύτερου χρόνου, όλο το καλοκαίρι με είχε ταλαιπωρήσει το ερώτημα πότε ξεκινάει, πότε τελειώνει μια ανάλυση. Ποιος το ορίζει αυτό το πράγμα και πώς, πότε και ποιος; Θα μου πει άραγε ποτέ ο Κορνήλιος «Εντάξει, τέλειωσες, πάρε το δίπλωμα»; Δεν μπορούσα να δώσω απάντηση. Πόσο θα διαρκέσει αυτή η ιστορία; Επιπλέον, με το χορό που προχωρούσε αλματωδώς, αυτές οι τρεις φορές την εβδομάδα που έπρεπε να βρίσκομαι στο ντιβάνι ήταν εμπόδιο.
Σαράντα πέντε λεπτά η κάθε φορά. Ήταν η κλασική μέθοδος… του Φρόιντ. Δεν είναι αλά Λακάν, που μπορείς να πας για ένα δευτερόλεπτο, να πεις μια κουβέντα και έξω από την πόρτα. Ήτανε σαράντα πέντε λεπτά και στη μέση πιθανώς μιας φράσης που έλεγες, σε διέκοπτε ο Καστοριάδης: «Η ώρα τελείωσε. Την επόμενη φορά θα συνεχίσουμε.» Έχει μεγάλη σημασία η σχέση με το χρόνο σε όλη αυτή την ιστορία και πώς ο λόγος συνδέεται με τη συγκίνηση. Μια κουβέντα ή μια λέξη μερικές φορές ξεσπούσε σαν λυγμός για να αρθρωθεί.
Γιατί είναι σαν να βάζεις το δάχτυλό σου μέσα πολύ βαθιά. Ακούς τον εαυτό σου, δηλαδή έχεις τη σιγουριά ότι κάποιος που του τρέφεις εκτίμηση και σεβασμό σε ακούει, αλλά βασικά ακούς εσύ τον εαυτό σου, τι λέει. Αν επιπλέον ήθελα να συμμετέχω σε κάποια χορευτική δημιουργία, αυτό ήταν ασυμβίβαστο με τα ωράρια της ανάλυσης. Ταλαντευόμουν. Θα συνεχίσω, δε θα συνεχίσω. Για να μην πολυλογώ, έφτασε η μέρα που ξαναγύρισα στις συνεδρίες, ο Καστοριάδης υπέδειξε με μια χειρονομία να ξαπλώσω και λέω: «Όχι.» Μου λέει: «Θέλετε να καθίσετε στην πολυθρόνα; Να κουβεντιάσουμε;» Λέω: «Ευχαρίστως.» Και με ρώτησε γιατί θέλω να σταματήσω. Λέω: «Θα ήθελα πολύ να το κουβεντιάσουμε αλλά δεν είμαι σε θέση. Δε νιώθω να συνεχίσω.» Λέει: «Μήπως θέλετε να ‘ρθετε την επόμενη βδομάδα να το ξανακουβεντιάσουμε;» Απαντώ: «Όχι.» Τρεις φορές με ρώτησε. Ο ίδιος δηλαδή δεν έκρινε ότι είχε τελειώσει η διαδικασία αυτής της δοκιμασίας.
Υπήρχε σάμπως λίγη αλαζονεία στον τρόπο που συμπεριφέρθηκες; Αλαζονεία; Ίσως… μάλλον.
Μήπως υπερίσχυσε ο πρακτικός άνθρωπος μέσα σου; Δε θα ‘λεγα ότι ήταν ο «πρακτικός». Ήτανε ότι αναρωτιόμουν ποιος θα ορίσει τη μοίρα μου. Αν δεν μπορώ να την ορίσω ο ίδιος, θα μου την ορίσει κάποιος άλλος; Αλλά υπήρξε σίγουρα μια κάποια ανυπομονησία.
Έκλεισε πάντως αυτός ο κύκλος. Έχει βέβαια σημασία ότι συμπίπτει με το θάνατο της αδερφής μου. Δεν είχαμε ούτε χρόνο διαφορά. Και σε αυτή τη μάχη… δεν ήταν μόνο η ζωή της Ρένας που παιζόταν… παιζόταν και η δική μου ζωή, απλώς η Ρένα, επειδή ήταν ένας άνθρωπος οξυδερκής και των άκρων, ήταν ανένδοτη, δεν έκανε κανένα συμβιβασμό. Και οδήγησε τα πράγματα στις εσχατιές τους. Εκεί που έφτασε πλέον δεν μπορούσε να γυρίσει πίσω.
Πίσω από όλα αυτά ήταν η σχέση της μάνας με τα παιδιά της. Εγώ τη «γλίτωσα» γιατί ήμουν το αγόρι και ο μικρότερος. Αλλά τα δυο κορίτσια τραυματίστηκαν πάρα πολύ. Η μεν Ρένα το πλήρωσε με τη ζωή της, η δε Ελένη ταλανίζεται ακόμα.
Για να κλείσουμε το κεφάλαιο με τον Καστοριάδη. Αφού του είπα μια-δυο-τρεις φορές ότι δεν επανέρχομαι, όταν άνοιξε την πόρτα να φύγω… τα τελευταία λόγια που μου απεύθυνε ήταν «Καλή τύχη». Την πρώτη χρονιά, μετά το τέλος κάθε συνεδρίας, τις περισσότερες φορές, καθόμουνα σε κάποιο καφενείο και έγραφα το τι είχα πει, ένα είδος ελέγχου… το υπερ-εγώ σε δράση. Και τα έβαζα αυτά τα γραφτά σ’ ένα φάκελο, που είχα τιτλοφορήσει κατά τύχη «Καλή τύχη». Του το είπα αυτό κάποια στιγμή ότι καταγράφω δηλαδή τα λεχθέντα και σταμάτησα εκείνη τη συνήθεια άμεσα, γιατί κατάλαβα ότι το έκανα για να προστατέψω… για να αμυνθώ, για να μην ξεχάσω… να εποπτεύω, να ελέγχω, να κρατώ τα νήματα όλα…
Εκτός απ’ την ανάλυση, εσύ Καστοριάδη διάβαζες; Τα κείμενά του τα έβρισκες ελκυστικά; Του Καστοριάδη; Θεμέλια. Είναι η πρώτη φορά που διάβαζα ένα φιλοσοφικό κείμενο, εκτός από τον Πλάτωνα, και καταλάβαινα περί τίνος πρόκειται, ποιο είναι το θέμα. Παρόλο που υπήρχανε ζητήματα όπου δεν ήμουν σε θέση να παρακολουθήσω τη σκέψη του, όταν παραδείγματος χάρη αναφερόταν στον Kant, στον Hegel ή στη γερμανική φιλοσοφία. Θα έπρεπε να έχω ενσκήψει πιο πολύ, αλλά κάθε φορά που αποφάσιζα να διαβάσω ή αυτούς ή άλλους φιλόσοφους, δεν τους καταλάβαινα. Τι θέλουν, για ποιο λόγο, ποιο είναι το θέμα τους. Δεν μπορούσα να τους προσεγγίσω. Με τον Καστοριάδη καταλάβαινα ποιο είναι το θέμα, ποιο είναι το ζητούμενο. Τη σκέψη του την καταλάβαινα και τη δεχόμουνα.
Στο μεταξύ χορεύεις και μαθητεύεις κοντά στον Jerome Andrews ενώ παράλληλα συχνάζεις και στο άτυπο σχολείο του Γιάννη Τσαρούχη. Ο Jerome γεννήθηκε το 1908. Ο Τσαρούχης το 1910. Ο πατέρας μου το 1905. Τον πατέρα μου όμως δεν πρόλαβα να τον γνωρίσω πραγματικά, πέθανε όταν ήμουνα είκοσι δύο χρονώ.
Και τι εννοείς δεν τον γνώρισες; Με την έννοια ότι επειδή δούλευε συνέχεια ήταν κυρίως απών. Ήτανε σαράντα πέντε χρόνια πιο μεγάλος από μένα, ήταν ένας ευφυέστατος άνθρωπος, σεμνός και καλός. Έφυγα από το πατρικό μου σπίτι το ’67, οπότε τα χρόνια που άρχισα να ανδρώνομαι και να ωριμάζω κατά κάποιο τρόπο δεν ήμασταν κοντά. Και όταν ήμουν έτοιμος να τον αντιμετωπίσω και να τον αναγνωρίσω… εκείνος έφυγε για τα καλά… Με τον Τσαρούχη όμως και τον Jerome συνέβη ένα άνευ όρων πάρε-δώσε, μια ουσιαστική συνεργασία και φιλία.
Από την παράσταση "Παλίμψηστος", Παρίσι, 1985. Φωτογραφία: Emannuelle Curtet.
Υπήρχε αναζήτηση του πατέρα; Τι να πω… Η αναζήτηση της μητέρας, πάλι, πώς να γίνει όταν το ωραίο της το πρόσωπο μοιάζει μ’ αυτό της Μήδειας. Είχε αρνηθεί τα παιδιά της. Τα δυο κορίτσια συνθλίφτηκαν μέσα σε αυτή τη σχέση. Και ο πατέρας μου όμως και η μάνα μου ήταν πολύ έντονες προσωπικότητες. Ιδιαίτερες προσωπικότητες. Δεν ήτανε τυχαίοι άνθρωποι.
Παρίσι ή Αθήνα; Ζω στην Ελλάδα. Το Παρίσι είναι τόπος διαμονής, περισυλλογής… Εκεί ανακαλύπτω όμως την Ελλάδα και μερικά διαμάντια της αστραφτερά. Γνωρίζω τον Καστοριάδη, τον Τσαρούχη, τον Αντρέα Βουτσινά, τον Ξενάκη, τη μουσική του κυρίως, γιατί είχα λίγη προσωπική επαφή μαζί του. Και τον Δημήτρη Δημητριάδη γνωρίζω στο Παρίσι το ’70. Και την Κυβέλη Μαλαμάτη… που μεταφράσαμε μαζί το 1991 τα δύο τελευταία κείμενα του Μπέκετ, Σκιρτήματα και Πώς να πω. Και τον Αλέκο Φασιανό… στον οποίο αφιέρωσα πολύ αργότερα την ποιητική μου συλλογή Απ’ της ροδιάς το σόι.
Με τον Γιάννη Τσαρούχη, Παρίσι, 1987.
Με τον Τσαρούχη διασκεδάζετε; Γελούσατε; Γελούσαμε, ναι… όσο μου το επέτρεπε η ιδιοσυγκρασία μου. Αλλά ο Τσαρούχης γελούσε πολύ, ήτανε εύχαρις άνθρωπος, δαιμόνιος. Γνωριστήκαμε μέσω της Lila de Nobili. Ένιωσα αμέσως πολύ οικεία μαζί του. Ακόμη κι ο τρόπος που ντυνόταν ο Τσαρούχης μου ήταν οικείος. Είχε έντονο το στοιχείο του ασκητή και η σχέση του με τον χορό ήταν αδιάπτωτη. Ο Γιάννης επέμενε να ξεκινήσω τον χορό από το κλασικό μπαλέτο.
Ας αναπολήσω μια μνήμη: Ετοιμάζαμε με τον Jerome το ’85 την πρώτη μου «χορογραφία», Παλίμψηστος, όπου χόρευε ο Jerome, μια Γαλλίδα χορεύτρια από τη Μασσαλία κι εγώ. Κάναμε πρόβες σε ένα στούντιο στο Παρίσι και λέω κάποια στιγμή του Γιάννη: «Έλα να μας δεις.» Έρχεται ο Γιάννης κι αφού είδε την πρόβα λέει: «Κι εγώ ξέρω να χορεύω.» Ήδη είχε αρχίσει να μη στέκεται καλά στα πόδια του. Οπότε ξαπλώνει στο πάτωμα ανάσκελα κι αρχίζει να κουνάει τα πόδια και τα χέρια με ρυθμό, σκέρτσο και χάρη. Αυτός ήταν ο Γιάννης. Και δεν ξέρω πώς έγινε και μου ανέθεσε να του συγυρίσω… να καταγράψω και ταξινομήσω τα έργα του.
Είχε πολλούς ανθρώπους γύρω του, ένας εκ των οποίων ήταν ο Αλέξης Σαββάκης. Και διασκεδάζανε πολύ μαζί. Εγώ δούλεψα μαζί με το Γιάννη για να ετοιμάσω τους καταλόγους των έργων του. Πήγαινα στο Meru, στο ατελιέ του έξω απ’ το Παρίσι, αν όχι κάθε Σαββατοκύριακο, κάθε δεκαπέντε μέρες, και έβαζα τάξη στα έργα του. Στα σχέδια και σε ό,τι ζωγραφιά είχε στο Παρίσι. 'Eπαιρνα τα μέτρα τους, τα ταξινομούσα και τα αριθμούσα κατά χρονολογική σειρά, έβρισκα αν είχαν φωτογραφηθεί… ο Γιάννης τα βαθμολογούσε με μία, δύο ή, τα καλύτερα κατά την κρίση του, με τρεις κουκκίδες. Τα ονομάτιζε επίσης: «Φυματικός όρθιος με φρουτιέρα», «Ελασίτης στην Κυψέλη», «Αχιλλέας καθιστός με σώβρακο»… και καθώς τα βάφτιζε μου διηγόταν την ιστορία του κάθε μοντέλου, τα καθέκαστα του κάθε έργου. Ήταν οι διηγήσεις αυτές μέγα μάθημα και ανεπανάληπτο. Πάντα με χιούμορ και με αγάπη νοσταλγική τόσο για τα μοντέλα όσο και για τη δική του τη δουλειά. Αυτοί οι κατάλογοι ήτανε η πρώτη δωρεά που έκανε ο Γιάννης στο Ίδρυμα Τσαρούχη. Έτσι ξεκίνησε το Ίδρυμα, από αυτή τη δωρεά, από αυτούς τους καταλόγους, που έχουνε μείνει στα αρχεία ως «κατάλογοι Κρανιώτη». Πρέπει να ‘ταν γύρω στα... δεν θυμάμαι ακριβώς, αλλά περίπου χίλια διακόσια σχέδια και τετρακόσια έργα ζωγραφικής… λάδια, ακουαρέλες, παστέλ. Κι όταν μια μέρα μου τηλεφώνησε ο Γιάννης για να μου προτείνει αν ήθελα να μπω στο Διοκητικό Συμβούλιο του Ιδρύματος που ετοίμαζε, του είπα: «Γιάννη, μεγάλη τιμή, αλλά τι μπορώ να προσφέρω όταν είμαι ο μόνος εκτός οικογένειας…» Και μου απάντησε: «Δεν είσαι ο μόνος, είμαστε δύο.»
Ο Τσαρούχης ξύπναγε και δούλευε; Και όταν κοιμόταν δούλευε. Ό,τι κι αν έκανε, το μάτι του το έβλεπε ζωγραφικά. Να σου πω ένα παράδειγμα: Όταν γυρνάγαμε με το αυτοκίνητό μου από το χωριό, αφού είχαμε τελειώσει τη δουλειά (αυτός πηγαινοερχόταν με το τρένο όταν ήταν μόνος του), τις περισσότερες φορές τραγουδούσε μες στο αυτοκίνητο είτε οπερέτες (τις ήξερε απέξω κι ανακατωτά) είτε άριες είτε βυζαντινά είτε ρεμπέτικα. Αλλά τραγουδούσε. Και κάποια φορά λέει: «Εγώ δε θα μπορούσα ποτέ να οδηγήσω γιατί όλα τα βλέπω σε δύο διαστάσεις.» Πηγαίναμε και τρώγαμε συχνά μαζί. Ήταν σημαντική αυτή η δουλειά που έγινε. Δεν ήταν απλώς μια φιλία στον αέρα. Βοήθησα και έμαθα πολλά.
Μιλούσατε για τα μεγάλα προβλήματα της τέχνης; Ο Γιάννης μίλαγε πάντα για τα ουσιώδη θέματα της ζωής, συνδέοντάς τα περίτεχνα και απλά με τα αιώνια και σύγχρονα προβλήματα της τέχνης. Εξίσου όμως τον ενδιέφεραν τα καθημερινά πράγματα. Εκεί που μιλάγαμε, μου έλεγε: «Πάρε ένα φύλλο χαρτί και γράφε.» Και μου υπαγόρευε ένα ποτάμι σκέψεων. Χωρίς μεγαλόστομες θεωρίες. Ήτανε πολύ αυθόρμητος, ευθύς, καίριος, συγκεκριμένος.
Τον βοήθησα επίσης στη μετάφραση που έκανε για τους Επτά επί Θήβας του Αισχύλου. Ήτανε συγκλονιστική αυτή η συνεργασία. Του διάβαζα το αρχαίο κείμενο, το άκουγε, του διάβαζα εν συνεχεία τη γαλλική μετάφραση, λίγους-λίγους στίχους. Και μετά από ενός λεπτού σιγή ή δεν ξέρω τι, άρχιζε να υπαγορεύει τη μετάφραση μια κι έξω, χωρίς κανέναν ενδοιασμό. Στο Παρίσι. Στη Rue Dauphine. Στο μικρό του σπιτάκι. Εννέα τετραγωνικά, ένα δωμάτιο.
Στο δωμάτιο του Γιάννη Τσαρούχη στη Rue Dauphine, Παρίσι, 1989. Φωτογραφία: Δημήτρης Κρανιώτης.
Δε θα μπορούσες να ζήσεις σε άλλο μέρος εκτός από το Παρίσι; Το Παρίσι δεν είναι πια ένας τόπος που με έλκει ιδιαίτερα. Είναι όμως κάτι που ξέρω. Προσφέρει τη δυνατότητα να εξαφανιστείς για λίγο, είναι ουδέτερο. Θυμάμαι ένα ταξίδι που είχα κάνει με το Χριστόφορο Χριστοφή στη Ρώμη. Είχε ζητήσει από τη Lila να τον συστήσει στον Giancarlo Menotti. Και το ταξίδι το κάναμε μαζί. Πήγαμε η Κυβέλη, ο Χριστόφορος κι εγώ με το τρένο να συναντήσουμε στο Σπολέτο τον Menotti. Αλλά ο Menotti δεν ήταν στο Σπολέτο, ήτανε στη Ρώμη. Οπότε ξαναγυρίσαμε πίσω στη Ρώμη. Στη Ρώμη περπατάς και οι άνθρωποι σε γδύνουν με τα μάτια. Συν τα γαιώδη χρώματα στα κτίρια, δημιουργείται μια άλλη ατμόσφαιρα στο δρόμο. Ενώ το Παρίσι είναι γκρίζο. Και μπορείς να περπατήσεις και να μη σε προσέξει κανείς. Αόρατος. Απ’ τη μια μεριά είναι καλό… και να προσθέσω ότι δεν επιδίωξα ποτέ να ενσωματωθώ πραγματικά στη γαλλική κοινωνία. Έμεινα πάντα ξένος. Θα μπορούσα να είχα ζητήσει και τη γαλλική υπηκοότητα…
Της Πίνας Μπάους το καράβι πότε αρχίζει να φαίνεται στον ορίζοντα; Μαθητεύω ήδη εφτά χρόνια δίπλα στον Jerome και σκέφτομαι πού θα πάει αυτή η δουλειά. Το μόνο συγκρότημα που με είχε συνεπάρει είναι της Πίνας. Έχω παρακολουθήσει από το 1981 όλα τα έργα της που παρουσιάζονταν στο Παρίσι. Και κάποια στιγμή μια φίλη μου θέλει να περάσει μια οντισιόν στο Βούπερταλ. Το ’86 αν θυμάμαι καλά. Και μου λέει: «Πάμε μαζί. Μιλάς τα γερμανικά, να μου συμπαρασταθείς.» Έτσι πήγαμε. Πέρασα κι εγώ την οντισιόν. Χωρίς να είμαι έτοιμος να κάνω αυτό το βήμα. Και θυμάμαι την Πίνα που με περιέργεια ρώτησε: «Εσύ τι κάνεις; Από πού έρχεσαι;» Αργότερα την γνώρισα προσωπικά εδώ, στην Αθήνα, στο Ηρώδειο, όταν παρουσίαζε το έργο της Nelken. Ήταν η πρώτη φορά που ερχόταν στην Αθήνα ή η δεύτερη. Μετά το τέλος της παράστασης, μαζί με την Κυβέλη, πήγαμε και τη συναντήσαμε και φάγαμε μαζί με όλο τον θίασο στο εστιατόριο που είναι απέναντι από το Ηρώδειο, τη «Στροφή». Εκεί κατά τις δύο μετά τα μεσάνυχτα μας πετάξαν έξω, έκλεινε το μαγαζί. Συνεχίσαμε στο σπίτι μας, με την Κυβέλη, Στρατιωτικού Συνδέσμου, όπου ήρθαν η Πίνα, o Jan Minarik, ένας από τους πιο αγαπημένους της χορευτές, ο Mattias ο μάνατζερ, και ξημερωθήκαμε μέχρι τις έξι το πρωί.
Με την Pina Bausch στο Σούνιο τη μέρα των γενεθλίων της, 1989.
Για τι πράγμα μιλούσατε; Πίναμε και απολαμβάναμε τη γλυκιά νύχτα της Αθήνας. Εγώ ένιωθα μια κάποια δυσκολία με την Πίνα στο βαθμό που ήθελα να δουλέψω μαζί της. Η Κυβέλη όμως δεν είχε αυτό το πρόβλημα. Περάσαμε μερικά καλοκαίρια μαζί. Μια φορά στο Μαρόκο, τρεις φορές στην Ελλάδα.
Στην Αθήνα της είχα εκφράσει την επιθυμία μου να συμμετέχω στο συγκρότημά της και της είχα δείξει κάτι φωτογραφίες από μια παράσταση που χόρευα με τον Jerome. Η Πίνα παίρνει τις φωτογραφίες, τις κοιτάζει και δε λέει τίποτα. Μα τίποτα. Και να λέω μέσα μου: «Τι ήθελα να τις δείξω!» Τέλος πάντων, μετά από αυτή την ιστορία, πέντε-έξι χρόνια αργότερα, μου λέει: «Υπάρχει μια εκκρεμότητα ανάμεσά μας. Θα ήθελες να δουλέψεις σαν δραματουργός στο θίασο;» Ο παλιός καλός της συνεργάτης ο Raimund Hoghe είχε παραιτηθεί ύστερα από οχτώ χρόνια. Τώρα ήταν κενή αυτή η θέση. Ήμασταν στην Άνδρο. Χωρίς να το σκεφτώ είπα ναι. Και πήγα στη Γερμανία. Και έμεινα όσο διάστημα χρειάστηκε να ετοιμαστεί το καινούριο της έργο. Η προετοιμασία κρατούσε τρεις-τέσσερις μήνες. Δούλεψα δίπλα της σε δύο έργα: στο Das Stück mit dem Schiff το 1993 και στο Ein Trauerspiel το 1994.
Συναρπαστική σχέση, συναρπαστική ενέργεια. Εκεί αποφάσισα ότι θέλω να συνεχίσω το χορό. Εκεί έγινε η γνωριμία μου με την Christine Kono. Είχε διακρίνει και η Christine ότι υπήρχε κάτι… πώς να πω… κάτι το ιδιαίτερα «χορευτικό» στην κίνησή μου, παρόλο που δεν ήξερα να εκτελώ τους βηματισμούς του κλασικού μπαλέτου που δίδασκε.
Με την Pina Bausch και τον Dominique Mercy στην Άνδρο, 1992. Φωτογραφία: Fernando Suels Mendoza.
Σ’ ευχαριστεί η διδασκαλία; Καθώς συνέχιζα να δουλεύω με τον Jerome, μετά από τρία χρόνια μαθητείας, άρχισε να μου εμπιστεύεται μαθητές του. Κυρίως καινούριους μαθητές, γιατί ο ίδιος ήτανε μεγάλης ηλικίας, δεν είχε το κουράγιο να ξεκινήσει με καινούριους. Έτσι ανακάλυψα τη σημασία της διδασκαλίας…
Η διδασκαλία είναι το αλώνι όπου λιχνίζεις. Ανιχνεύεις. Παίρνεις και δίνεις. Είναι η στέρνα από όπου αντλείται το υλικό της έμπνευσης, το υλικό της γνώσης. Και η αφοσίωση της Christine, η γενναιοδωρία της, φούντωσε ακόμα πιο πολύ… τη διάθεσή μου για διδασκαλία.
Η Christine Kono στο χορευτικό επεισόδιο "Nothing always returns", Παρίσι, 2009. Φωτογραφία: Thierry Gründler.
Η Christine ήταν επαγγελματίας μπαλαρίνα από μικρή; Σπούδασε κλασικό μπαλέτο ξεκινώντας σε πολύ μικρή ηλικία στην Καλιφόρνια και όταν τη γνώρισα δίδασκε στο σχολείο του Essen και στο θίασο της Πίνας κλασικό χορό. Maître de ballet. Αλλά ο τρόπος που δίδασκε μπαλέτο η Christine ήταν κάτι το διαφορετικό, όταν το είδα αυτό το πράγμα λέω: «Αυτό το δέχομαι.» Το μπαλέτο ούτε στην παιδεία μου προϋπήρχε ούτε ο Jerome, που κι αυτός είχε τεράστια πείρα στον κλασικό χορό, με παρότρυνε να το μελετήσω. Θεωρούσε την τεχνική του επιβλαβή για το σώμα και τον χορό της σπονδυλικής στήλης που οραματιζόταν: The Deep Dance. Όταν είδα τη Christine επί το έργο είπα: «Αν ο Jerome δίδασκε μπαλέτο, θα ήταν κάπως έτσι.» Αφελές ίσως, αλλά… αυτός ήταν ο τρόπος μου να προσεγγίσω τη δουλειά. Και η Christine απ’ τη μεριά της είχε διερωτηθεί για τις χορευτικές μου «δεινότητες». Έτσι άρχισε η συνεργασία. Στην αρχή συναντιόμασταν αραιά και πού, γιατί δούλευε για διάφορα συγκροτήματα, και στην Πίνα κι από δω κι από κει. Όταν είχε κάποιο ελεύθερο χρόνο στη διάθεσή της ερχότανε στο Παρίσι και δουλεύαμε μαζί. Και αυτά τα αραιά διαστήματα κατέληξαν να γίνουνε πιο συχνά, από το 2000 και μετά. Δουλεύουμε τώρα μαζί στα «όργανα» του Pilates… κληρονομιά του Jerome…. παραδίδουμε μαθήματα στο στούντιο και μέχρι σήμερα έχουμε δημιουργήσει έξι χορευτικά επεισόδια.
Είναι απίστευτη η εμπειρία που αντλείς από ανθρώπους τόσο αφοσιωμένους στη δουλειά τους. Πέρα απ’ αυτό που τους δίνεις, αυτά που παίρνεις είναι πολλά. Η επιρροή, ή, ας πούμε, η κληρονομιά της Πίνας Μπάους στη δουλειά σας υπάρχει; Η κληρονομιά της Πίνας είναι η ποίησή της. Τα στοιχεία που προσπαθούσε να εντοπίσει, ν’ αναδείξει, να φωτίσει… Τι είναι ο χορός για την Πίνα; Όχι από την άποψη της τεχνικής. Οι ερωτήσεις, η έρευνά της, οι απαντήσεις της είναι ιδιοφυείς και ανεπανάληπτες. Ύστερα ήρθε η συνάντηση με τους χορευτές του συγκροτήματος του Forsythe. Ήταν τελικά λιγότερο δύσβατος ο δρόμος για να συνεργαστούμε με χορευτές του Forsythe από ό,τι με χορευτές της Πίνας.
Σε ποια εποχή έγινε η προσέγγιση με το συγκρότημα του Forsythe; Η Christine και ο Forsythe είναι Αμερικανοί. Ήταν η μόνη από το συγκρότημα της Πίνας που πήγαινε τακτικά στην Φρανκφούρτη να παρακολουθήσει τις πρόβες του συγκροτήματος, να συναντήσει μερικούς φίλους χορευτές. Κι επειδή είναι τόσο σεμνή, στην αρχή ο Forsythe νόμιζε ότι είναι μία Γιαπωνέζα φαν, ούτε καν φανταζόταν ότι έρχεται από την Πίνα. Όμως ήρθαν έτσι τα πράγματα και η Christine ύστερα από πολλά χρόνια δίδαξε στην ομάδα του Forsythe. Όταν πια ο Forsythe είχε αφήσει την Όπερα της Φρανκφούρτης και είχε δημιουργήσει τη δική του ομάδα, που ήτανε πιο μικρή, πιο τολμηρή. Μέσα από αυτή την ομάδα ανάβλυζε εξίσου η ποίηση. Ήταν μια τελείως άλλη προσέγγιση, κάτι πολύ σύνθετο και ιδιαίτερα πρωτοποριακό.
Βλέπουμε λοιπόν ότι αυτή η τόσο σπαρασσόμενη Ευρώπη είναι κατά κάποιον τρόπο μια λιμνούλα όπου νούφαρα λογιών λογιών μπορούν να ανθίσουν. Μιλάμε για δύο ανθρώπους, για δυο χορογράφους, για δύο ποιητές, για δύο δημιουργούς, που ξεκίνησαν το ’70. Δεν είναι ίδιες οι συνθήκες σήμερα. Αν αυτοί μπόρεσαν να κάνουν έργο, ήταν, μεταξύ άλλων, επειδή υποστηρίχθηκαν από τις πολιτιστικές δομές της Γερμανίας. Εκείνη την εποχή δώσανε στην Πίνα τη δυνατότητα για χρόνια να κάνει αυτό που ήθελε χωρίς να χρειάζεται να της πουν «Αν δεν πετύχεις, θα φύγεις». Και τα πρώτα χρόνια η Πίνα είχε πολλούς επικριτές. Το έργο της ήταν τόσο ανατρεπτικό, που οι θεατές δεν το δεχόντουσαν. Της πετούσαν ντομάτες στο θέατρο. Πολλοί έλεγαν για την Πίνα: «Μα αυτό δεν είναι χορός, είναι θέατρο.» Κάποια στιγμή κατέληξα να πω: «Το έργο της Πίνας είναι εκατό τοις εκατό χορός και εκατό τοις εκατό θέατρο.» Δεν είναι ογδόντα το ένα και είκοσι το άλλο. Είναι άρτιο δηλαδή... κόσμος ενωτικός.
Το κράτος δηλαδή της έδωσε τη δυνατότητα; Ο δήμος του Wuppertal μαζί με το Ομοσπονδιακό Κράτος της Γερμανίας. Είναι ένα ολόκληρο σύστημα. Σήμερα, αν πάρουν κάποιον καινούριο χορογράφο να τον δοκιμάσουν και με το πρώτο του έργο αποτύχει, είναι ξεγραμμένος.
Το ίδιο συνέβη και με τον Forsythe. Αλλά μιλάμε για δυο δημιουργούς, που κατέκλυσαν την τέχνη του χορού με το όραμά τους για το χορό, το θέατρο, τον άνθρωπο και την κοινωνία.
Όλη η ύπαρξη. Όλα τα ερωτήματα της ύπαρξης. Ο Forsythe είναι πιο εγκεφαλικός, ενώ η Πίνα δύσκολα μιλούσε για το έργο της, δύσκολα μπορούσε να το αναλύσει, να το εξηγήσει ή να πει τι θέλει να κάνει. Δεν είχε αυτή την πρόθεση, ούτε τις δυνατότητες πιθανώς.
Η σκηνή του χορού στην Ευρώπη αυτή, του ’70 και του ’80, που τη γνώρισες καλά, και του ’90, θα μπορούσε κανείς να πει πως ήταν κάτι πιο προχωρημένο από την αμερικάνικη σκηνή; Η Christine είχε δουλέψει στην Αμερική μέχρι το ’70. Όταν ξαναγύρισε μαζί με τον θίασο της Πίνας στη Νέα Υόρκη το ’90, μετά από είκοσι ολόκληρα χρόνια, βρέθηκε αντιμέτωπη με μια στασιμότητα… δεν διαπίστωσε καμία ουσιαστική εξέλιξη από τότε που είχε φύγει.
Ο μεγάλος χορογράφος στην Αμερική είναι ο Merce Cunningham. Η Πίνα, ο Forsythe και ο Merce Cunningham είναι οι τρεις κορυφές στο τέλος του εικοστού αιώνα. Όταν βλέπω τους χορευτές του Cunningham να χορεύουν, λέω: «Μα με κανέναν τρόπο δε θα χόρευα έτσι.» Αλλά ο Cunningham δημιουργούσε θαύματα επί σκηνής. Και μία στιγμή μόνο να υπάρξει αυτό το θαύμα, αρκεί.
Από το ’80 μέχρι σήμερα είναι μια τριακονταπενταετία. Σε όλο αυτό το διάστημα περιστρέφεσαι γύρω από αυτόν το στύλο [Στύλοι του Ολυμπίου Διός] που ονομάζεται χορός; Όπως δεν έχω σταματήσει να περιστρέφομαι γύρω από εκείνον που ονομάζεται ποίηση. Απλώς δεν λειτουργεί με την ίδια συχνότητα και με τον ίδιο τρόπο. Αλλά υπάρχει η ίδια ένταση. Μερικοί χορευτές του Forsythe με τους οποίους συνεργάστηκα έλεγαν: Ο ποιητής της ομάδας μας. Ο ποιητής που χορεύει.
Με την Christine Kono στο χορευτικό επεισόδιο "Impromptus", Παρίσι, 2006. Φωτογραφία: Thierry Gründler.
Υπάρχει η γνώμη ότι στο χορό ή στη μουσική πρέπει να ξεκινήσεις από πολύ νωρίς. Τι συνέβη στην περίπτωσή σου; Στο ξεκίνημα δεν στόχευα να γίνω χορευτής. Ήθελα πρωτίστως να ξανασυνδεθώ με το σώμα μου. Και η σχέση με τον Jerome Andrews καλλιέργησε στο έπακρο αυτή την επιθυμία μου. Είχε μάλλον διακρίνει κάτι… Από την πρώτη στιγμή μου έλεγε: «Είσαι χορευτής.» Και εγώ ανταποκρινόμουνα στα μαθήματα. Ιδιαίτερα μαθήματα. Και μετά από τρεις-τέσσερις μήνες άρχισα να παρακολουθώ και τα σεμινάριά του. Κάποια στιγμή χορέψαμε οι δυο μας «επί σκηνής και ορχήστρας». Ο δάσκαλος κι ο μαθητής. Ποτέ, όταν ξεκίνησα να δουλεύω με τον Jerome, δεν φαντάστηκα ότι θα φτάσει ο καιρός που ο χορός θα γίνει ένα κέντρο της ζωής μου. Και ότι θα καταλάμβανε έναν τόσο σημαντικό χώρο.
Σ’ όλο αυτό το διάστημα, να προσθέσω πως ένας άλλος δημιουργός που με επηρέασε αποφασιστικά, τόσο στην ποίηση όσο και το χορό, όχι μέσα από προσωπική σχέση αλλά μέσα από το έργο του, είναι ο Μπέκετ. Γενικώς δεν διαβάζω πάρα πολύ, αλλά όταν διαβάζω έναν συγγραφέα, όπως συνέβη με τον Πλάτωνα, αφοσιώνομαι και εμβαθύνω. Ε, και με τον Μπέκετ, τουλάχιστον για δυο-τρία χρόνια δεν μπορούσα παρά να διαβάζω το έργο του. Και όταν τέλειωσα με το έργο του Μπέκετ, πέρασα ένα μεγάλο διάστημα που δεν μπορούσα να διαβάσω τίποτα άλλο. Ό,τι άνοιγα να διαβάσω δεν περνούσε.
Τα περισσότερά μου διαβάσματα δεν αφορούν άμεσα τη λογοτεχνία, είναι περισσότερο φιλοσοφικά.
O Μπέκετ φαίνεται να έχει σπάσει τα σύνορα λογοτεχνίας και φιλοσοφίας. Στον Μπέκετ διάβασα και αναγνώρισα, μεταξύ άλλων, όλες τις εκφάνσεις του χριστιανισμού, φωτίζοντας κάθε πτυχή μ’ ένα ιδιαίτερο χιούμορ, μια απέραντη σεμνότητα, μια άνευ όρων αγάπη για τον άνθρωπο και την εν γένει ανυπέρβλητη αδυναμία του…
Μετά από αυτή την περίοδο της ανάγνωσης του έργου του Μπέκετ, μετά την κάθαρση, στην ερημιά, αναδύονται οι Διθύραμβοι της σιωπής, το τέταρτο βιβλίο μου, όπου για πρώτη φορά αντλώ το υλικό μου μόνο από τις μνήμες μου και τα προσωπικά μου βιώματα.
Έχουν υπάρξει και άλλοι ποιητές που κατά διαστήματα με έχουν σφραγίσει... Σε πιο νεαρή ηλικία ήτανε ο Rilke. Και ο Hölderlin. Προσπαθούσα να τους διαβάσω και τους δύο στα γερμανικά αλλά με γαλλική μετάφραση δίπλα. Ο Artaud επίσης μου έχει αφήσει σημάδια όταν ήμουνα νέος. Αργότερα με μαγνήτισε ο René Char. Η δεξιοτεχνία του με τις λέξεις δημιουργούσε μια ανήκουστη μουσική. Θεωρώ ότι μια ποίηση που δεν είναι μουσική δεν είναι ποίηση.
Στη νεοελληνική λογοτεχνία έχεις βρει τίποτα να ακουμπήσεις; Από κει ξεκίνησα. Ο Ελύτης, «αυτός ο κόσμος ο μικρός ο μέγας», με έχει βαθιά σημαδέψει. Δεν μιλάμε βέβαια για τον Καβάφη γιατί… αν και ο τρόπος που γράφει είναι σε άλλο δρόμο από αυτό που αναζητώ γράφοντας, αναγνωρίζω το άψογο της γραφής του, το τέλειο της ποίησής του. Και ο Σικελιανός, ο οραματιστής, ο αλαφροΐσκιωτος, με είχε ενθουσιάσει σαν παιδί. Τον Ρίτσο τον ανακάλυψα αργότερα και όταν τον μελέτησα αναγνώρισα έναν τεράστιο ποιητή. Μέσα σε όλη του την πολυλογία ξεχωρίζουν στίχοι για τους οποίους λέω: «Μα ο Ελύτης ωχριά μπροστά του.» Και τον Καρυωτάκη αγάπησα πολύ, ήτανε πολύ κοντά μου όλη αυτή η θλίψη. Όπως και ο Νικηφόρος Βρεττάκος. Κάποια στιγμή τον είχα αγαπήσει πολύ. Πάντα θέλω να ξεφυλλίζω τα βιβλία τους. Δηλαδή τους αισθάνομαι κοντινούς μου. Όπως και τον Σεφέρη, τον βαθυστόχαστο και αργόσυρτο. Και δεν είμαι απ’ αυτούς τους ανθρώπους που διαβάζουν, διαβάζουν, διαβάζουν. Δεν είμαι ο επαγγελματίας αναγνώστης ή ο συγγραφέας που… Ό,τι έχω κάνει είναι πάντα με έναν τρόπο… ιδιόρρυθμο… θα τολμούσα να πω.
Είμαι ένας εραστής της τέχνης. Δίνομαι κυριολεκτικά. Και στον χορό δόθηκα έτσι και στην ποίηση είμαι δοσμένος έτσι. Σαν άγγελος χορευτής. Δεν λειτουργώ σαν επαγγελματίας.
Μπορεί μέσα στο γενικό κλίμα οπισθοδρόμησης που μας πολιορκεί να νιώθει κανείς τον εσωτερικό του κόσμο σαν ένα ιερό τέμενος; Μπορεί να διατηρήσει αχάλαστο το μέσα του μέσα στο χαλασμό; Νομίζω ότι ο μόνος δρόμος μέσα σ’ όλη αυτή την καταστροφική πτώση που ζούμε είναι ο δρόμος της δημιουργίας.
Βιβλία και αντικείμενα του Δ. Κ. εκτεθειμένα στον Φωταγωγό, 14/4-21/5/2016.
Δεν πρέπει να διστάζουμε να λέμε αυτά τα απλά λόγια. Το λέω απλά και έτσι όπως το νιώθω. Δηλαδή, αν ο καθένας από μας, ο κάθε άνθρωπος δεν βρει αυτή τη δημιουργική φλέβα, που όλοι έχουμε… Όλοι την έχουμε, απλώς θέλει κάποια στιγμή κόπο πολύ για να καλλιεργηθεί κι ανεμοστρόβιλο για ν’ ανθίσει. Είναι ο μόνος δρόμος που μπορεί να οδηγήσει σε κάποιο άνθος. Και μου κάνει μεγάλη εντύπωση πώς τόσοι πολλοί άνθρωποι τον φοβούνται ή τον παραμελούν, τον παρακάμπτουν και βρίσκουν διεξόδους στην κατανάλωση, στη διασκέδαση, στην εξάρτηση ή σε άλλα πράγματα. Για να επιβιώσει ένας ψυχισμός χρειάζεται αυτός ο δημιουργικός οίστρος, η δημιουργική φλέβα να εντοπιστεί, να δονηθεί και να ηχήσει. Έτσι μόνο μπορεί κανείς να σταθεί ζωντανός, υπεύθυνα.
Ένας στίχος σου λέει: «Υάκινθο χαϊδεύοντας στα χείλη του ο ήλιος.» Αισθάνομαι ότι η εικόνα αυτή μπορεί να προκύψει μόνο σε μέρος όπου μιλιούνται τα ελληνικά. Νιώθεις το στοιχείο αυτό κυρίαρχο στην ποίησή σου; Και πόσο επηρεάζει το γεγονός ότι δεν ζεις μόνιμα εδώ και ότι συγχρωτίστηκες τόσο πολύ με ανθρώπους από άλλους τόπους; Νομίζω ότι η ποίησή μου είναι «ελληνική». Κάθε φορά που προσπάθησα να μεταφράσω αυτό τον στίχο στα γαλλικά ή και άλλους στίχους, ιδιαίτερα από τους Χρησμούς και τον Αρχαίο Ρυθμό, κατάλαβα ότι πρέπει να αλλοιωθούν τελείως. Είναι αδύνατον να τους μεταφράσεις λέξη προς λέξη. Δε θα λέει τίποτα. Και αν προσπαθήσεις η γαλλική απόδοση να έχει τη δική της οντότητα, χρειάζεται να αλλάξει ακόμη και η εικόνα, να αλλάξει ο ρυθμός, να αλλάξει… Είναι τόσο πολύ βαθιά ριζωμένη μέσα μου η αίσθηση της γλώσσας της ελληνικής, που μόνο στα ελληνικά μπορώ αληθινά να γράψω. Έχεις απόλυτο δίκιο όταν λες ότι αυτός ο στίχος είναι καθαρά ελληνικός. Και δεν είναι ο μόνος ελπίζω.
Κάτι ακόμα έχεις να πεις. Όλοι αυτοί οι τόσο σημαντικοί καλλιτέχνες που έτυχε να γνωρίσω, η Lila, ο Jerome, ο Μπρουκ, η Πίνα, ο Forsythe, όλοι αυτοί κάπου μέσα τους έχουν… κάτι το ελληνικό, ειδεμή δε θα ‘ταν δημιουργοί. Γιατί το μεδούλι της Ελλάδας είναι η δημιουργία. Πρόσωπο με πρόσωπο με τα κρίνα και το χάος.
Γιατί ψάχνουνε με τον τρόπο που τους έμαθαν οι Έλληνες. Βέβαια οι Έλληνες, αυτοί που δίδαξαν τον ελληνικό τρόπο σκέψης , είναι και πολύ κοντά και πολύ μακριά με τους σημερινούς Έλληνες. Υπάρχουν πάρα πολλοί αξιόλογοι άνθρωποι στην Ελλάδα που δεν είναι οπωσδήποτε γνωστά ή δημόσια πρόσωπα. Εξαίσιοι και αφανείς. Ένας μάστορας παραδείγματος χάρη που δούλευε την πέτρα στην Άνδρο, ο Λεωνίδας. Του μάζευα πέτρες κι αυτός τις τοποθετούσε στις ξερολιθιές. Αυτός ο άνθρωπος ήτανε για μένα ένα πρόσωπο που ερχότανε κατευθείαν από τον Όμηρο. Ο τρόπος που κινιόταν, ο τρόπος που κοίταζε, ο τρόπος που μιλούσε. Και χόρευε τον ζεϊμπέκικο σαν τον Αρχίλοχο απ’ την Πάρο.
Το ’80, παραθερίζαμε στη Δονούσα, όταν δεν είχε ακόμα ηλεκτρικό, και υπήρχε ένα ταρατσάκι στο καφενείο, όπου δεν τολμούσαμε να μιλήσουμε για να μην διακόψουμε έστω και μια στιγμή τις συζητήσεις που κάναν οι ντόπιοι, εκεί στο ταρατσάκι αυτό, και που ηχούσαν σαν μια συζήτηση στα αρχαία ελληνικά. Για τον καιρό συνήθως, για τη θάλασσα ή τον αέρα, για τα καΐκια. Πηγαίναμε αλλού για να μιλήσουμε κι εμείς μετά. Ναι, υποκλίνομαι στο πολύτροπο φάσμα της ελληνικής λαλιάς. Σε όλο το ποιητικό μου έργο προσπαθώ να δαμάσω αυτό το αχανές φάσμα. Κι ας μην λησμονούμε πως εχθρός του ποιητή είναι η ίδια η ποίηση, όπως μας δίδαξε ο φίλτατος και σκοτεινός Μέγας Γεώργιος ο Χειμωνάς.
Με τον Γιώργο Χειμωνά στο Πτώο Βοιωτίας, 1989. Φωτογραφία: Κυβέλη Μαλαμάτη.
Σε όλα τα βιβλία που έχεις εκδώσει μέχρι τώρα υπάρχει η έντονη παρουσία της ζωγραφικής. Ναι. Τα εκπληκτικά, παραδείγματος χάρη, σχέδια του Μαρίνου Χριστακόπουλου, που κοσμούν τον Αρχαίο Ρυθμό, έγιναν στο στούντιο καθώς χόρευα. Σύμπνοια και Οίστρος. Νιώθω πως τα σχέδια αυτά έχουν κάτι από τον μυστικό κόσμο του Giacometti… όσο κι αν διαφέρουν.
Με τον Μαρίνο Χριστακόπουλο στη Σαλαμίνα, 1991.
Τα Μετέωρα είναι μια απεύθυνση ας πούμε... Τα Μετέωρα… γι’ αυτό λέγονται και Μετέωρα, είναι ποιήματα που έχουν γραφτεί σε ανύποπτο χρόνο και είχανε μείνει μετέωρα. Δεν είχαν βρει τον χώρο τους στα άλλα μου βιβλία. Και κάποια στιγμή, τα ξαναδούλεψα, ξεπηδήσαν και μερικά καινούρια και δημιούργησαν όλα μαζί μια διαυγή ατμόσφαιρα. Μ’ αυτή την ατμόσφαιρα ένιωσα ότι το ζωγραφικό έργο του Γιάννη Ζήκα ταιριάζει απολύτως.
Ο Γιάννης Ζήκας, όπως και ο Μαρίνος Χριστακόπουλος, είναι δύο ζωγράφοι που έχουν αποτάξει τη φόρμα. Είναι και οι δύο βαθύτατα ποιητικοί άνθρωποι. Με τι έννοια είναι «ποιητικοί»; Ότι ξεπερνάνε την καθημερινότητα, την προβάλλουν σε μια άλλη διάσταση, πιο ουσιαστική, πιο μυστική. Ο καθένας με τον τρόπο του, έχουν όμως κάτι το κοινό. Ζωγραφίζουν το όραμα της ψυχής τους, δεν κάνουν στιλ, δεν έχουν πόζα, δεν κατασκευάζουν… Δημιουργούν με το τίποτα. Αθόρυβα.
Ζουν, έζησαν, μέσα σ’ αυτή τη σκήτη της δημιουργίας, μέσα στον κόσμο αλλά σαν σε σκήτη. Αυτό που είναι αξιοθαύμαστο, για να γυρίσω στην Πίνα, είναι ότι, ενώ δούλευε μέσα σε μία σκήτη, είχε καταφέρει, είχε τη δύναμη να προωθήσει το έργο της μέσα στην κοινωνία με έναν τρόπο μοναδικό. Μπόρεσε να το κοινωνήσει και να το μεταδώσει μέσα από πολλές αντίξοες καταστάσεις και κατάφερε εντέλει να προβληθεί το έργο της και να γίνει γνωστό σε ένα ευρύτατο κοινό ανά τον κόσμο όλο. Είναι σπάνιο κατόρθωμα. Δημιούργησε το έργο της και συγχρόνως το προστάτευσε και το ανέδειξε με έναν τρόπο που δεν αλλοίωσε την ουσία του
“Ripeness is all”, ένας στίχος του Shakespeare, «η ωριμότητα είναι τα πάντα». Νιώθεις τα οφέλη της ωριμότητας; Νιώθεις κέρδη; Η ωριμότητα δεν τελειώνει ποτέ. Δεν είμαστε σαν τα μήλα που ωριμάζουν και πέφτουν κάποια στιγμή. Δεν είμαστε μόνο ένα φυσικό συμβάν, είμαστε ένα μεταφυσικό γεγονός, οπότε αυτή η ωριμότητα δεν έχει τέλος. Υπάρχουν βέβαια οι εμπειρίες, τα χρόνια. Τελείως διαφορετικός είμαι σήμερα όταν διδάσκω απ’ ό,τι όταν πρωτοξεκίνησα. Και δεν επαναλαμβάνω κάτι που έμαθα πριν σαράντα χρόνια. Διδάσκω κάτι το οποίο ζω τώρα στο παρόν… Βέβαια εξαρτάται το μάθημα, από το ποιος είναι απέναντί μου, αλλά έχει κυρίως να κάνει με το τι με ενδιαφέρει και τι ψάχνω τώρα αυτό τον καιρό, συνδυάζοντας το «πριν» και το «μετά».
Με την Christine Kono, στο χορευτικό επεισόδιο "Απορία", ΑΣΚΤ, Αθήνα, 2014. Φωτογραφία: Βασίλης Κουντούρης.
Και αυτό που χαίρομαι σήμερα, σαν καρπό της ωριμότητας ίσως, είναι ότι οι δύο τέχνες, και ο χορός και η ποίηση, κάπου μέσα μου έχουν συγχωνευθεί πολύ βαθιά. Επιφανειακά δεν υπάρχει σύνδεση αλλά σήμερα όταν χορεύω χορεύω την ποίησή μου. Χωρίς να είναι ένα συγκεκριμένο ποίημα. Το τελευταίο χορευτικό επεισόδιο, η Απορία, που παρουσιάστηκε στην αίθουσα «Νίκος Κεσσανλής» της Σχολής Καλών Τεχνών στην Αθήνα το 2014 είναι απόρροια της ποίησής μου. Δεν είναι χορογραφία ποιήματος. Είναι ένας ολόκληρος κόσμος που αναδύεται αφήνοντας μια αίσθηση... την απορία σαν καταλύτη για οποιαδήποτε δημιουργία. Αν δεν υπάρχει απορία, που είναι ένα εκστατικό γεγονός, δεν μπορείς να δημιουργήσεις. Απορώ όχι μόνον επειδή δεν βρίσκω τον πόρο να περάσω, αλλά επειδή εξίσταμαι και θαυμάζω. Όπως επίσης νομίζω ότι χωρίς την αίσθηση της σεμνότητας και της άκρας ταπείνωσης δεν γίνεται να δημιουργήσεις τίποτε ποτέ. Έχω συναντήσει τόσους και τόσους «καλλιτέχνες», που για το μόνο πράγμα που ενδιαφέρονται είναι ο εαυτός τους. Φιλαυτία. Ναρκισσισμός. Ανεξάρτητα από τη δεξιοτεχνία τους, κάπου υστερούν. Και στο τέλος σβήνουν… Σε αντίθεση με μια «κοινωνία που έχει ήδη εννοήσει ότι είναι η ίδια ένα χάος προς μορφοποίηση, ένας κόσμος προς αναίρεση...Μια κοινωνία δηλαδή που μπορεί να φαντάζεται και να στοχάζεται τη δυνατότητα της αυτοκαταστροφής της».
Πόσο πιο μακριά μπορεί να πάει αυτή η συνομιλία; Ο καιρός πέρασε, ας σταματήσουμε εδώ. Με μια στροφή από τους τελευταίους Χαιρετισμούς, αυτή τη μυστική συνομιλία με τον απαράμιλλο, ευφυή, ευγενή, εύστοχο, αρτιμελή λόγο του Δημήτρη Δημητριάδη: «πίσω από ένα μαύρο σύννεφο / ενα ολόγιομο φεγγάρι / μόλις που άστραφτε / χρυσάνθεμο λατρευτικό / μες στης αβύσσου / το άπλετο μυστήριο / και τ' αχανές πηγάδι / καρδιά μου μ' ακούς;»
Με τον Δημήτρη Δημητριάδη στη Χαλκιδική, 1991.
