«Είναι κουραστική η εποχή μας, ποιος είπε το αντίθετο; Παράγει διαρκή και πιεστικά debates, τα οποία πρέπει συνέχεια να σκεφτόμαστε για να ανταποκριθούμε στις απαιτήσεις τους. Τι άλλο να κάνουμε;». Το 2020 φαίνεται σε όλους μας χρονιά βαριά κι ασήκωτη, το ίδιο και στον Δημητρη Χριστόπουλο, καθηγητή Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας στο Πάντειο και συγγραφέα. Πιστεύει όμως ότι δεν εχουμε άλλη επιλογή από το να σηκώσουμε το γάντι και να συζητήσουμε. Γιατί αυτή είναι, όπως λέει ο ίδιος, «η κανονικότητα της Ιστορίας, να είναι αναπάντεχη. Σαν ένα ποτάμι που μερικές φορές στενεύει, ξεχειλίζει και γίνεται χαμός χωρίς να είναι σίγουρη η μπουνάτσα στο τέλος της διαδρομής».
Την Τετάρτη 25/11 είναι καλεσμένος μαζί με τον ομότιμο καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών, Νίκο Αλιβιζάτο, στους «Διαλόγους» του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος για να συζητήσουν ακριβώς αυτό: τη «Δύναμη του Διαλόγου». Όχι ως το θέμα της έκθεσης που βαριόμασταν στο σχολείο, αλλά ως απαραίτητη προϋπόθεση κατανόησης κι ανάλυσης των καιρών μας που ξαφνικά μας μοιάζουν βουνό.
Του ζητήσαμε να σχολιάσει 7 στιγμιότυπα της πρόσφατης επικαιρότητας που όλα μαζί συγκροτούν την «φωτογραφία της στιγμής» σε Ελλάδα κι εξωτερικό. Και κατόπιν είχαμε μερικές ερωτήσεις. Για να κάνουμε και λίγο διάλογο...
Διαδηλωτές σε social distancing στις πρόσφατες πολυσυζητημένες εκδηλώσεις εορτασμού της φετινής επετείου του Πολυτεχνείου στις 17 Νοεμβρίου (φωτό: Αλέξανδρος Κατσής)
Νομίζω ότι είναι λάθος να το θεωρήσουμε όλο αυτό μια πρόφαση κυβερνητικού αυταρχισμού. Και είναι μια παγίδα στην οποία είναι εύκολο να πέσουν όλοι, αριστεροί και δεξιοί, προσπαθώντας να εξηγήσουν τους σύνθετους καιρούς που ζούμε διολισθαίνοντας σε θεωρίες συνωμοσίας. Από την άλλη, αυτή η συνθήκη ενδεχομένως βολεύει την άσκηση εξουσίας πάνω στα μέτρα π.χ. να περνάνε νομοσχέδια νύχτα με ΠΝΠ. Δεν θελω να αφήσω στα παιδιά μου μια χώρα όπου ο Αρχηγός της Αστυνομίας θα βγάζει φιρμάνια γενικης απαγόρευσης συναθροίσεων. Δεν μου αρέσει αυτό. Σημειώστε πως σας μιλάει κάποιος που θεωρούσε ότι πορεία δεν έπρεπε να γίνει πάρα ταύτα.
7 Οκτωβρίου 2020. Χιλιάδες κόσμου στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας, περιμένουν έξω το Εφετείο να ακούσουν την απόφαση στη δίκη της Χρυσής Αυγής (φωτό: Αλέξανδρος Κατσής)
Η απόφαση της 7ης Οκτωβρίου έφερε ανάταση. Χωρίς αστερίσκο. Δεν ήταν “η νίκη της Δημοκρατίας”, αλλά “νίκη της Δημοκρατίας”. Ο αγώνας φυσικά συνεχίζεται στο πεδίο των ιδεών και της πολιτικής πρακτικής κι επικοινωνίας. Αλλά και στις λέξεις: όταν λέμε “φασισμός”, ενοοούμε “φασισμός” όχι Δεξιά. Μπορείς ταυτόχρονα να στιγματίζεις τη ¨θεωρία των άκρων”, έχοντας όμως κι επίγνωση του ποιος είναι ο πολιτικός σου αντίπαλος.
Υπάρχει όμως σημείο επιστροφής από την οριζόντια κανονικοποίηση του ακροδεξιού λόγου; Πόσο σχετίζεται με την οικονομική κατάσταση; Η κρίση ήταν η θρυαλλίδα για τη Χρυσή Αυγή, όχι η αποκλειστική αιτία της. Ας μην εκπέσουμε στον αναγωγισμό του “αν έχουμε λεφτά είμαστε και δημοκράτες”. Υπάρχει μια αντίληψη πρωτόγονου ηθικισμού στην Ευρώπη, ότι αυτό το πράγμα [ο ακροδεξιός εθνικιστικός λόγος] είναι ξένο προς τις αξίες της. Κι όμως, κι αυτός ο λόγος είναι κομμάτι μας - είναι η σκοτεινή πλευρά του φεγγαριού. Δεν μπορούμε απλά να τον ξορκίζουμε, σε μια ήπειρο που έχει έμφυτη τάση να τον παράγει (σηκώθηκε στον Μεσοπόλεμο, ξανασηκώθηκε με αφορμή το μεταναστευτικό, στη χώρα μας προσθέσαμε πρόσφατα και το “Μακεδονικό”). Πρέπει να αναμετρηθούμε μαζί του.
Δημοκρατία δεν είναι μόνο οι συναινέσεις, είναι και οι πικρές αλήθειες που πρέπει να ειπωθούν στο σχολείο που ζυμώνουμε τον εθνικισμό διδάσκοντας ότι είμαστε οι καλύτεροι όλων, στα μίντια, στο κοινοβούλιο. Και φυσικά στη Δικαιοσύνη που είναι μεγαλύτερο πρόβλημα από την Αστυνομία την οποία συζητάμε πολύ τελευταία (άλλωστε, η σχέση τους είναι σχέση εγκεφάλου-βραχίονα). Πώς είναι δυνατόν η ίδια εισαγγελέας που πρότεινε κάθειρξη 25 ετών πριν λίγα χρόνια στην υπόθεση Θεοφίλου να κάνει αυτές τις εισηγήσεις στη δίκη της Χρυσής Αυγής; Υπάρχει συνεπώς πρόβλημα με τη Δικαιοσύνη, όχι μόνο γιατί ενδημούν αντιδραστικές απόψεις, αλλά κυρίως γιατί αργεί ακυρώνοντας τον ίδιο τον χαρακτήρα της κι ευνοώντας τη λειτουργία κυκλωμάτων.
Τέλος, ειναι και η Εκκλησία. Η Εκκλησία είναι ο μόνος θεσμός που δεν έχει περάσει Μεταπολίτευση. Ακόμα κι ο στρατός που στο παρελθόν πρωταγωνίστησε σε όλες τις εκτροπές, από το 1974 και μετά έπαψε να απειλεί την ομαλή ροή των πολιτικών πραγμάτων.
Φωτογραφία που δημοσίευσαν στο διαδίκτυο εισβολείς στο γραφείο του Πρύτανη της ΑΣΟΕΕ, τον οποίο υποχρέωσαν να φορέσει ταμπέλα στο λαιμό του με συνθήματα. Οι δράστες επικηρύχθηκαν από το Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη με 100.000 ευρώ.
Είναι μια αποτρόπαια εικόνα με άθλιους ιστορικούς συνειρμούς. Σίγουρα κάτι δεν πάει καλά στο κεφάλι αυτού που διαμαρτύρεται διαπομπεύοντας. Κι επίσης σίγουρα ήταν μια ιστορία που άλειψε βούτυρο στο ψωμί του αυταρχισμού. Το σύστημα ήταν έτοιμο να πει «κλειστε τις πόρτες στα πανεπιστήμια» λες και είναι νοσοκομεία, κάτι που δυστυχώς είναι έτοιμη να δεχθεί η κοινωνία όπως συνέβη και με το άσυλο. Δε μου άρεσε καθόλου και η επικήρυξη. Αν είναι μια φορά εικόνα far west αυτό που έκαναν πέντε ανόητοι, άλλο τόσο και περισσότερο είναι μια τέτοια προσέγγιση από τον υπουργό. Θυμίζω ότι στο παρελθόν επικηρύξεις έχουν ανακοινωθεί για τη 17 Νοέμβρη και τον Παλαιοκώστα, κάπου πρέπει να υπάρχει κι ένα μέτρο.
Δεν έχει ευθύνες και η πανεπιστημιακή κοινότητα που ανέχεται επί δεκαετίες τέτοια φαινόμενα, σχεδόν εντάσσοντάς τα στη ρουτίνα της ακαδημαϊκής ζωής; Η πανεπιστημιακή κοινότητα δεν έχει κάνει ότι μπορούσε και είναι σαφές ότι πρέπει να γίνει αυτοκριτική. Το ότι δεν έχει γίνει ακόμα αυτό που έπρεπε ή ότι δεν έχει γίνει σωστά, δε σημαίνει όμως ότι πρέπει να πάμε σε μια κατάσταση που το πανεπιστήμιο θα αναθέσει τη διοίκηση ή τη φύλαξή του σε “εξωτερικούς συνεργάτες”. Δεν είναι συντεχνιακή λογική αυτή, είναι υπεράσπιση της πεμπτουσίας της ακαδημαϊκής ελευθερίας που δεν μπορεί να λειτουργήσει με έναν μπάτσο πάνω από το κεφάλι της. Πριν ενάμιση χρόνο έκανα ένα μάθημα στο Columbia, το φημισμένο πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης με τα πανύψηλα δίδακτρα. Δεν υπήρχε κανείς να ελέγχει ποιος μπαίνει και ποιος βγαίνει, ούτε οι φοιτητές χτυπούσαν καμία κάρτα εισόδου. Ας είμαστε σοβαροί.
Ένας υποστηρικτής του Ντόναλντ Τραμπ χαιρετά τους διερχόμενους από μια υπέργεια διάβαση στην Καλιφόρνια, την επόμενη μερά των εκλογών που κατέληξαν σε νικη του υποψηφίου των Δημοκρατικών, Τζο Μπάιντεν. Ο απελθών πρόεδρος δεν έχει αποδεχθεί ακόμα την ήττα του, προσφεύγοντας στο Ανώτατο Δικαστήριο των ΗΠΑ (φωτό: EPA/JOHN G. MABANGLO)
Με κάλυψε αυτό που είπε ο Μπέρνι Σάντερς ότι δεν ήταν μια εκλογική αναμέτρηση “Τραμπ vs Μπάιντεν”, αλλά “Τραμπ vs Δημοκρατία”. Και η Δημοκρατία νίκησε. Ο Τραμπισμός όμως δεν έχασε. Και λόγω του τεράστιου αριθμού ψήφων που πήρε, αλλά και λογω της διατήρησης του ελέγχου της Γερουσίας (που θα ήταν ένα μεγάλο χτύπημα αν την έχανε). Το αμερικάνικο φιλελεύθερο δημοκρατικό κατεστημένο βρίσκεται λοιπόν σε ένα κρίσιμο σταυροδρόμι. Οφείλει να προχωρήσει σε 2-3 κινήσεις άμεσα, διαφορετικά ο Τραμπισμός θα επανεμφανιστεί ίσως και πιο ισχυρός: να αλλάξει το απαρχαιωμένο εκλογικό σύστημα και να κάνει κάποιες βασικές κοινωνικές μεταρρυθμίσεις ούτως ώστε ο κόσμος να νιώσει οτι ταυτιζεται με κάτι διαφορετικο κι αδιαμεσολάβητο.
Ένα από τα πιο κοινά συμπεράσματα (και) της φετινής εκλογικής αναμέτρησης είναι η οριστικοποίηση της πεποίθησης ότι υπάρχουν δύο Αμερικές. Υπάρχουν άραγε και δύο Ελλάδες; Είναι το «ψεκασμένοι και μη» (που χρησιμοποιεί τελευταία κι ο Πρωθυπουργός) μια νέα διαχωριστική γραμμή παγκοσμίως; Αυτό που τροφοδοτεί τη συνωμοσιολογία και τους “ψεκασμένους” είναι η τεχνοκρατία που διοικεί με τρόπο ανέραστο. Η πολιτική δεν είναι μόνο ειδημοσύνη, έχει κι ένα στοιχείο βιώματος. Ένα στοιχείο πάθους που γενικά κι αφηρημένα το τσουβαλιάζουμε ως “λαϊκισμό”. Ο κατεστημενος λόγος του κράτους δικαίου το έχασε αυτό το στοιχείο.
Ας επαινέσουμε λοιπόν λίγο τον πολιτικό ριζοσπαστισμό. Κι ας προσπαθήσουμε να τον επαναπατρίσουμε, ακόμα κι αν μας ζορίζουν τα κινήματα που τον εκφράζουν. Ο Μπάιντεν, ας πούμε, έγινε υποψήφιος (και τελικά Πρόεδρος) γιατί το αμερικάνικο πολιτικό κατεστημένο φοβήθηκε τον Σάντερς. Νομίζω, λοιπόν, ότι υπάρχει ένα ζήτημα ιδεολογικής αδράνειας που δημιουργεί τέτοια φαινόμενα και δεν αναδεικνύει πολιτικούς που εμπνέουν προκαλώντας νοσταλγία για τους “ηγέτες που δε βγαίνουν πια”.
21 Οκτωβρίου, τα σκίτσα του περιοδικού Charlie Hebdo που σατιρίζουν τον προφήτη Μωάμεθ προβάλλονται σε δημόσια κτίρια στο κέντρο της γαλλικής πόλης Μονπελιέ. Λίγες μέρες πριν είχε αποκεφαλιστεί σε δημόσια θέα σε προάστιο του Παρισιού, ο δάσκαλος Σαμουέλ Πατί επειδή είχε δείξει τα σκίτσα στους μαθητές του. Τις επόμενες δύο εβδομάδες ακολούθησαν επιθέσεις σε Νίκαια και Βιέννη με 3 κι 6 νεκρούς, αντίστοιχα - επίσης με δράστες φανατικούς ισλαμιστές (φωτό: EPA/GUILLAUME HORCAJUELO)
Έβγαλε εγκύκλιο πριν λίγες μέρες ο γάλλος υπουργός Παιδείας καταγγέλοντας τα διδακτορικά που ενισχύουν τον κοινοτισμό και τον σεπαρατισμό. Είμαστε καλά; Στο όνομα αυτού του αγώνα, υποτίθεται, εναντίον του ριζοσπαστικού ισλαμισμού θα διακυβεύσουμε τα βασικά της συνύπαρξής μας;
Μετά και τις τελευταίες επιθέσεις, πώς μπορούν να πειστούν οι ευρωπαϊκές κοινωνίες για μετριοπάθεια, κι όχι επίδειξη δύναμης του «ευρωπαϊκού τρόπου ζωής», απέναντι στις μουσουλμανικές κοινότητες; Σηματοδοτεί η στάση Μακρόν την εγκατάλειψη του πολυπολιτσμικού μοντέλου; Ο Μακρόν χρησιμοποιεί μια ισχυρή γαλλική ιδεοληψία, περί ενιαίας δημοκρατίας που δε δέχεται τίποτα άλλο, προκειμένου να κερδίσει την άκρα δεξιά στο γήπεδό της. Θα χάσει όμως σε αυτο το γήπεδο. Κι αντί να αποδυναμώσει τη Λεπέν, φοβάμαι ότι θα την ενισχύσει. Όπως δεν υποστηρίξαμε τον Μπους στην εισβολή στο Ιράκ το 2003 (που άφησε πίσω της διαλυμένα κράτη από την Ινδία ως τη Λιβύη), έτσι δεν μπορούμε να υποστηρίξουμε και τώρα αυτήν την στάση του γάλλου προέδρου.
Μπορούμε να διδαχθούμε από τον τρόπο που η νεοζηλανδή πρωθυπουργός Τζασίντα Αρντέρν αντιμετώπισε πέρυσι την τρομοκρατική επίθεση στο Κράισττσερτς, φορώντας μαντήλα για να συνομιλήσει με την κοινότητα στηρίζοντας έμπρακτα τη δημοκρατία της. Αυτό είναι πολιτική ενσυναίσθηση. Υπάρχει το δικό της παράδειγμα κι αυτό που κάνει ο Μακρόν χρησιμοποιώντας πια μόνο το μαστίγιο χωρίς το καρότο. Εγώ διαλέγω εκείνη.
30 Οκτωβρίου, εκκένωση της δομής φιλοξενίας αιτούντων άσυλο στο ΠΙΚΠΑ της Λέσβου με εισβολή της Αστυνομίας και σκοπό τη μεταφορά των προσφύγων στο Καρά Τεπέ. ΜΚΟ κι ανθρωπιστικές οργανώσεις, ανάμεσά τους και η Διεθνής Αμνηστία, διαμαρτυρήθηκαν έντονα για την απόφαση της ελληνικής κυβέρνησης τονίζοντας την εύρυθμη λειτουργία της δομής.
Ήταν μια δομή που δούλευε, δεν ενοχλούσε κανέναν και γι’ αυτό επέλεξαν να την σταματήσουν. Δυστυχώς, το μεταναστευτικό στην Ελλάδα έχει φτάσει σε ένα σημείο “όσο χειρότερα, τόσο καλύτερα”. Επισκέφθηκα πρόσφατα τη δομή του Καρα Τεπέ, στην οποία υπήρχαν πάνω από 200 άτομα με Covid-19. Η θεωρία της "υγειονομικής βόμβας", ως αυτοεκπληρούμενη προφητεία ή στρατηγική (πόσο διαφορετικά άλλωστε είναι μεταξύ τους;), στο αποκορύφωμά της.
Είναι πολυτέλεια η ευαισθητοποίηση για το προσφυγικό όταν συμβαίνουν όλα αυτά τα πρωτοφανή γύρω μας; Σε αυτό το πρόσφατο ταξίδι, όπως και στα προηγούμενα που έχω κάνει στη Λέσβο βλέποντας πράγματα που δεν περίμενα ότι θα δω στη ζωή μου, μίλησα με ανθρώπους που διαχειρίζονται την κατάσταση εκεί και μου μίλησαν για την αποκτήνωση που προκαλούν στους προσφυγες οι συνθήκες διαβίωσης. Αλλά και για το πως οι ίδιοι οι διαχειριστές της κατάστασης αισθάνονται ότι χάνουν την ανθρωπιά τους, λίγο λίγο καθημερινά. Δεν είναι λοιπόν πολυτέλεια η ευαισθητοποίηση, γιατί η αποκτήνωση δεν αφορά ποτέ μόνο τους δίπλα σου.
Φωτογραφία που ανέβηκε στον προσωπικό λογαριασμό του Πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη στο Instagram από την επίσκεψή του στη Σάμο μετά τον πρόσφατο σεισμό που έγινε αισθητός και στις δύο ακτές του Αιγαίου με 2 θύματα στην ελληνική πλευρά και περισσότερους από 100 νεκρούς στην Τουρκία.
Οι σεισμοί του ’99 απέδωσαν αμέσως διπλωματικά, γιατί ήταν άλλη η ηγεσία της τουρκικής πλευράς τότε κι, από κάθε άποψη, εντελώς διαφορετική συνθήκη. Είναι ένα πράγμα ότι η Τουρκία είναι ο χειρότερος δυνατός συνομιλητής αυτήν την στιγμή κι ένα άλλο ότι εμείς έχουμε σε όλα (και πάντα) δίκιο. Αν τα ξεχωρίζαμε μεταξύ τους και μπορούσαμε να νερώσουμε το κρασί μας, θα δούμε καλά αποτελέσματα στα ελληνοτουρκικά. Μεσοπρόθεσμα όμως, όχι αύριο.
Πόσο θεμιτή είναι η «πατριωτική» αντιπολίτευση από ένα κόμμα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ; Καθόλου. Για πολλούς λόγους. Πρώτον, επί της αρχής. Δεύτερον, γιατί τέτοιου είδους αντιπολίτευση εκ του πολιτικού αποτελέσματος την Αριστερά την παίρνει και την στίβει. Και, τρίτον, γιατί όταν ένας πολιτικός ηγέτης έχει να αντιμετωπίσει τα 2/3 της κοινής γνώμης που τον θεωρούν αναξιόπιστο, τότε αυτού του είδους ο πατριωτισμός δεν είναι καλή ιδέα για να την ανακτήσει.
Στην Ελλάδα δεν υπάρχει ούτε καν στοιχειώδης κριτική ανάγνωση του εθνικού παρελθόντος. Μας λείπει αυτό. Όλοι οι λαοί έχουν εθνικούς μύθους, τους οποίους όμως παράλληλα αμφισβητούν. Οι μύθοι χρειάζονται, αλλιώς χρειάζονταν κάποτε, αλλιώς σημερα, αλλά ποτέ δεν πρέπει να θαμπώνουν. Δείτε τις ταινίες του Χόλιγουντ που ξεσκίζουν τους Αμερικανους προέδρους, δείτε το αυτομαστίγωμα των Γερμανων για το ναζιστικό παρελθόν τους. Η Ελλάδα, αντίθετα, πάσχει από έναν αθεράπευτο ναρκισσισμό και καμία διάθεση αναστοχασμού. Ας είναι τα 200 χρόνια από το '21 η ευκαιρία μας.
Συντονίζει η Άννα-Κύνθια Μπουσδούκου. Στη συζήτηση συμμετέχουν οι Νίκος Αλιβιζάτος (Ομότιμος Καθηγητής Πανεπιστημίου Αθηνών) και Δημήτρης Χριστόπουλος (Καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης & Ιστορίας Παντείου Πανεπιστημίου). Θα παρέμβουν η Hahrie Han (Διευθύντρια SNF Agora Institute στο Πανεπιστήμιο Johns
Hopkins) και η Sydney Nixon (υπότροφος του προγράμματος SNF Paideia στο Πανεπιστήμιο της Πενσυλβάνια).
Για να παρακολουθήσετε το webcast πραγματοποιήστε online εγγραφή εδώ, ενώ μπορείτε να στείλετε τις ερωτήσεις σας στο snfdialogues.org/questions
