Ευκλείδης Τσακαλώτος: «Δεν παρακολουθούσαν τις συζητήσεις του Χατζηδάκη για την πρόοδο Κωσταντέλια στον ΠΑΟΚ. Αν ήταν για αυτό, ας ακούγαν εμένα!»

«Προφανώς και είναι ρεαλιστικός ο στόχος η κυβέρνηση της ΝΔ να φύγει. Από εμάς εξαρτάται», διατείνεται ψύχραιμα ο υπουργός Οικονομικών και επικεφαλής της διαπραγματευτικής ομάδας της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, από τον Ιούλιο του 2015 έως τον Ιούλιο του 2019, Κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και συντονιστής της οικονομικής πολιτικής του κόμματος σήμερα, Ευκλείδης Τσακαλώτος, στη συνέντευξη που παραχώρησε στην Popaganda, εκφράζοντας μάλιστα την αισιόδοξη βεβαιότητα ότι «η διαφορά με την ΝΔ μειώνεται σταθερά, οδεύοντας σε αυτό που θα λέγαμε στατιστικό λάθος».

«Η κυβέρνηση πρέπει να φύγει. Και η δουλειά μου είναι να κάνω ό,τι μπορώ για αυτό», προσθέτει, αποκαλύπτοντας παράλληλα τόσο το άγνωστο ταλέντο του στη μαγειρική (σε βαθμό που οι φίλοι του τον ενθαρρύνουν να βγάλει και ένα βιβλίο με τις συνταγές του!), όσο και τη «δυσκολία» να έχει γενέθλια την ίδια ημέρα με τον ανεκδιήγητο Μπόρις Τζόνσον, κάτι που πάντως προσπαθεί, με το γνώριμο βρετανικό χιούμορ του, να διαχειριστεί.

Σχεδόν τρεις μήνες πριν τις εκλογές, στο κρίσιμο ερώτημα για τη «γέφυρα» μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ- ΠΑΣΟΚ, που διαρκώς μοιάζει να δέχεται κλυδωνισμούς (το παρακολουθήσαμε ξανά προ ημέρων να συμβαίνει, μετά τις αιχμηρές δηλώσεις της Εκπροσώπου Τύπου του ΣΥΡΙΖΑ), ο κύριος Τσακαλώτος ξεκαθαρίζει πως: «Η σχέση μας με το ΠΑΣΟΚ θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό από τις επιλογές του. Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να αποφασίσει αν θέλει να είναι κόμμα καρτέλ ή όχι», δυσανασχετώντας σφόδρα όταν ακούει ότι τόσο ο ίδιος όσο και η φωνή της Ομπρέλας «δεν πολυακούγονται».

Όλα αυτά, σε μια δυστυχώς γραπτή, και όχι ζωντανή, όπως είχαμε ζητήσει και θέλαμε, συνέντευξη, στην οποία ο πρώην υπουργός Οικονομικών υπερασπίζεται, με επιχειρήματα πειστικά, ξανά το έργο, ακόμη και τις «αβαρίες» που αναγκάστηκε και έκανε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, αφήνοντας, παράλληλα, αιχμές κατά εκπροσώπων του εκσυγχρονιστικού ΠΑΣΟΚ, όπως η κυρία Άννα Διαμαντοπούλου -το οποίο αποτελεί εμμονικά στόχο σφοδρής ιδεολογικής κριτικής του και σε βιβλίο του -, του κυρίου Βαρουφάκη, που δεν κατονομάζει αλλά φωτογραφίζει, λέγοντας δηκτικά «δεν ήταν σκοπός μου να βγάλω ένα βιβλίο γρήγορα και να το γυρίσω ταινία, για το πόσο καλά τα έκανα», καθώς και του κυρίου Σταϊκούρα. Ανεβάζοντας τους τόνους, ο Κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ- ΠΣ, υποστηρίζει «Τη χώρα τη χρεοκόπησαν άνθρωποι που “ξέρανε τη δουλειά”. Ευτυχώς, τη “δουλειά” με αυτή την έννοια εμείς δεν την έχουμε μάθει…».

Ήταν πολλές οι φορές, την περίοδο διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, που συναντούσα face to face, στην περιοχή του Συντάγματος, το ευκίνητο κόκκινο σακίδιο του πρώην Υπουργού του ΣΥΡΙΖΑ. Τον οποίο ο πρόεδρος της Βουλής προσφάτως, κατά τη διάρκεια της έντονης αντιπαράθεσης στη Βουλή στη συζήτηση για την Πρόταση Δυσπιστίας, επιχείρησε να επαναφέρει στην «τάξη», διαφοροποιώντας τον από το υπόλοιπο σώμα των συναδέλφων του, λέγοντάς του «Εσείς είστε της Οξφόρδης, κύριε Τσακαλώτε».

Το κόκκινο σακίδιο που πηγαινοερχόταν μεταξύ Αθήνας και Θεσμών έγινε στο μεταξύ και τίτλος ενός εξαιρετικά ενδιαφέροντος και ειλικρινούς βιβλίου του (από τις πολύτιμες εκδόσεις «Πόλις»). Έχουν περάσει τέσσερα χρόνια περίπου, έχει μόλις εκδοθεί και ο συλλογικός τόμος «Με την πλάτη στον τοίχο-Διαπραγματεύσεις για την Οικονομία και την Κοινωνία/2015-2019» (εκδόσεις «Θεμέλιο») και συναντώ τον Ευκλείδη Τσακαλώτο ξανά για πρώτη φορά ζωντανά, από την περίοδο της «Αριστερής παρένθεσης», κατά τη ΝΔ, τυχαία, χωρίς το κόκκινο σακίδιο, στην Εθνική Λυρική Σκηνή. Στο διάλειμμα του μιούζικαλ των Ρένου Χαραλαμπίδη και Παναγιώτη Καλατζόπουλου «Φτηνά Τσιγάρα». Εκπλήσσομαι με την επιλογή της εξόδου του. Του εκφράζω αμέσως το αίτημα για μια συνέντευξη. Δέχεται, ευγενέστατος.

Έχει ανασφάλεια με τα ελληνικά του, την ακρίβεια των διατυπώσεών του, αλλά κυρίως είναι, διαπιστώνω, φρικτά επιφυλακτικός με τον Τύπο, μετά από τίτλο συνέντευξής του σε ιστορική εφημερίδα, που τον εξέθετε και κόντεψε να προκαλέσει κρίση στη σχέση του με τον Αλέξη Τσίπρα. Το πάθημα-μάθημα, το επαναλαμβάνει αρκετές φορές. Προσπαθώ να σπάσει ο πάγος στο γραφείο του, έχοντας στην πλάτη μας απειλητικό τον Χάρο, από την ανεξίτηλη «Έβδομη Σφραγίδα» του Ίνγκμαρ Μπέργκμαν.

Ο πάγος δεν σπάει. Υπάρχει αμηχανία. Είναι ερμητικά «κλειστός», παρόλο που με διαβεβαιώνει -και είναι αλήθεια- ότι θα απαντήσει σε όλες τις ερωτήσεις μου. Αλλά γραπτώς. Δέχομαι, με μια προϋπόθεση: να μπορώ να αποστέλλω συμπληρωματικές ερωτήσεις, αν υπάρχει ανάγκη διευκρίνισης ή αν προκύπτει κάτι νέο. Συμφωνεί. Το τηρεί. «Καμιά φορά με κατηγορούν ότι δεν προσέχω τι λέω. Γιατί λέω αυτά που σκέφτομαι, οτιδήποτε άλλο μου φαίνεται δήθεν», αμύνεται και στη συνέντευξη που ακολούθησε.

Με εκπλήσσει όταν λέει πως δεν έχει δει την ταινία «Φτηνά Τσιγάρα», ενώ παρακολούθησε την διασκευή τους σε μιούζικαλ. Ωστόσο, σχεδόν σοκάρομαι όταν αποκαλύπτει ότι δεν έχει παρακολουθήσει την «Ψυχή Βαθιά» του Παντελή Βούλγαρη, το φιλμ που είχε προκαλέσει νέο Εμφύλιο στη δημόσια σφαίρα μόλις έκανε πρεμιέρα κι όπου υπήρχε και κεντρικός ρόλος του Ταξίαρχου Τσακαλώτου, αδελφού του παππού του. Θα αναζητήσει και τα δυο φιλμ σε μεγάλη πλατφόρμα, με καθησυχάζει περισσότερο, είναι ξεκάθαρο, ενώ το μυαλό του τρέχει αλλού. Έχουμε εισέλθει στην προεκλογική περίοδο και η πολιτική μάχη είναι στα «χαρακώματα». Η επικαιρότητα στο μεταξύ καλπάζει. Θα την προλάβουμε, ανταλλάσσοντας γραπτώς ερωταποκρίσεις; Το ερώτημα αιωρείται, όπως οι σκοτεινές φιγούρες της «‘Εβδομης Σφραγίδας» στέκονταν πίσω από τα κεφάλια μας στο πολιτικό γραφείο του.

Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος με την Ιωάννα Κλεφτόγιαννη στο γραφείο του κατά τη διάρκεια της φωτογράφισης. Πίσω του η Έβδομη Σφραγίδα.

Ιδού ο καρπός μιας πολυήμερης γραπτής συζήτησης -με ενδιάμεσες τηλεφωνικές συνεννοήσεις- που διαρκώς ζητούσε επικαιροποίηση:

Η Πρόταση Δυσπιστίας, όπως ήταν αναμενόμενο, δεν πέρασε. Το ερώτημα πλέον είναι αν ο ΣΥΡΙΖΑ είχε κάποιο άλλο ουσιαστικό πολιτικό κέρδος από αυτήν. Βγήκε, πιστεύετε, κύριε Τσακαλώτε, ζημιωμένος ο κύριος Μητσοτάκης; Ή μήπως η δυσπιστία συσπείρωσε το κυβερνών Κόμμα; Ξέρετε η ελπίδα πεθαίνει πάντα τελευταία, αλλά στην πράξη δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιος που πραγματικά περίμενε τα στελέχη της Νέας Δημοκρατίας να δείξουν το πολιτικό σθένος και να διαφοροποιηθούν από την αντιδημοκρατική εκτροπή που βλέπουμε να εξελίσσεται με ευθύνη του κύριου Μητσοτάκη. Από την άλλη, δεν νομίζω ότι η συζήτηση βοήθησε το κυβερνών κόμμα να αυξήσει τη συσπείρωσή του. Το αντίθετο μάλιστα.

Τι εννοείτε; Αν κάτι έγινε απόλυτα ξεκάθαρο από την συζήτηση για την Πρόταση Δυσπιστίας ήταν η ένδεια επιχειρημάτων της Νέας Δημοκρατίας και το γεγονός ότι σε αυτή την πορεία που έχει επιλέξει βρίσκει απέναντι σύσσωμη την Αντιπολίτευση. Και εδώ, νομίζω, είναι και το πολιτικό κέρδος για τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Γιατί χρειάστηκε μια πρόταση μομφής για να συρθεί ο κύριος Μητσοτάκης στη Βουλή σε μια συζήτηση για τις υποκλοπές και να δοθεί έτσι η ευκαιρία να ακούσει ο ελληνικός λαός ποια είναι στην πραγματικότητα η άποψη της Κυβέρνησης.

Ποια είναι η άποψή της; Το κράτος είναι λάφυρο του κόμματος, οι δημοκρατικοί θεσμοί είναι ανεκτοί μόνο όταν δεν είναι εμπόδιο και το βασικό πρόβλημα στη χώρα δεν είναι η ασυδοσία και η εκτροπή, αλλά το γεγονός ότι κάποια στιγμή όλα αυτά έρχονται στο φως.

Για αυτό τον λόγο ανήγγειλε ο κύριος Τσίπρας στο Ζάππειο την αποχώρηση του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ από τις ψηφοφορίες στη Βουλή; Μεταφέρουμε την πρόταση μομφής στον κόσμο. Δεν θα νομιμοποιήσουμε εμείς το νομοθετικό έργο μίας κυβέρνησης που παρακολουθεί, και ζημιώνει ανεπανόρθωτα την ίδια την Δημοκρατία.

Έχετε πει ότι οι υποκλοπές συνδέονται με τη δυσαρέσκεια συγκεκριμένων επιχειρηματιών αναφορικά με τον τρόπο διάθεσης των κονδυλίων του Ταμείου Ανάκαμψης; Σε τι ακριβώς αναφέρεστε; Θέλω να δηλώσω υπεύθυνα ότι εγώ δεν υποπτεύομαι τον κύριο Χατζηδάκη ως επικίνδυνο για την εθνική ασφάλεια. Άρα η παρακολούθησή του έγινε για κάποιον άλλο λόγο. Υπάρχει ένας άνθρωπος που διαφωνεί με αυτή τη φράση; Ποιοι μπορεί να είναι οι άλλοι λόγοι;  Να τους απειλούν για κάποια «άπλυτα»; Να ελέγχουν πού δίνουν δουλειές; Πάντως, όχι για να ακούνε τις συζητήσεις του για την πρόοδο του Κωσταντέλια στον ΠΑΟΚ. Τέλος πάντων, αν ήταν για αυτό, ας ακούγανε εμένα!

Ο κύριος Μητσοτάκης διέλυσε την εμπιστοσύνη στη Δημοκρατία.

Ο κύριος Ντογιάκος γνωμοδότησε ελεύθερα, πιεζόμενος ή κατόπιν συμφωνίας με την κυβέρνηση; Έχετε καταλήξει; Η ιστορία θα δείξει. Αλλά, από την άλλη, ο κύριος Ντογιάκος δεν φαίνεται να προσπαθεί με φανατισμό και αυταπάρνηση να ερευνήσει την υπόθεση των υποκλοπών. Πλέον, πάντα θα υπάρχει η καχυποψία. Και αυτό είναι το βασικό σημείο, όχι μόνο για τον κύριο Ντογιάκο, αλλά για πολλούς δημόσιους λειτουργούς. Θα υπάρχει δηλαδή πάντα το ερώτημα «αυτός λέει κάτι επειδή το πιστεύει, επειδή είναι το καθήκον του ή το λέει επειδή είναι πιεζόμενος από τα “άπλυτά” του και φοβάται μην βγουν στην φόρα;». Αυτή είναι η μεγάλη πληγή που αφήνει ο κύριος Μητσοτάκης στη χώρα. Η διάλυση της εμπιστοσύνης στη δημοκρατία και τους θεσμούς. Όταν ο Κύριός μας μοίραζε το αίσθημα ευθύνης, ο κύριος Μητσοτάκης προφανώς ήταν διακοπές.

Τι έχει πραγματικά συμβεί με τον κύριο Καλογρίτσα και τον κύριο Παππά; Ακούμε δύο εκ διαμέτρου αντίθετες εκδοχές. Εδώ έχουμε το εξής παράδοξο. Τριάντα χρόνια κανένας υπουργός δεν εφάρμοσε τον νόμο για τη χορήγηση τηλεοπτικών αδειών και κανένας δεν κατηγορήθηκε για παράβαση καθήκοντος. Ο Νίκος Παππάς ήταν ο πρώτος που εφάρμοσε τον νόμο και δικάζεται για παράβαση καθήκοντος. Ποτέ μου δεν θεώρησα την απραξία καθήκον του Υπουργού. Ξέρω, βέβαια, ότι στεναχωρώ πολλούς από την κυβέρνηση της ΝΔ. Έχουν μια διασταλτική ερμηνεία για τα Υπουργικά καθήκοντα.

Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ είναι εκ προοιμίου κατά της νομοθετικής πρότασης της ΝΔ για την απαγόρευση του κόμματος του Κασιδιάρη; Γιατί τορπιλίζει εκ προοιμίου την συναίνεση; Φταίει το ότι εισήλθαμε σε προεκλογική περίοδο; Δεν είμαστε εκ προοιμίου κατά μίας νομοθετικής παρέμβασης. Πώς θα μπορούσαμε να είμαστε εκ προοιμίου κατά μίας νομοθετικής παρέμβασης και να καταθέτουμε δική μας πρόταση; Για εμάς, όσο και αν αυτό πληγώνει την αλαζονεία της Νέας Δημοκρατίας, η πρότασή της δεν είναι ούτε σωστή ούτε μονόδρομος. Σε αυτή την περίπτωση το να τεθεί θέμα συνταγματικότητας δεν βοηθάει αυτό που θέλουμε να επιτύχουμε.

Η φωνή της Ομπρέλας, παρότι διανύουμε προεκλογική περίοδο, δεν πολυακούγεται. Ούτε εσείς ακούγεστε όσο θα περιμέναμε, σε αντίθεση με τη φωνή ή τις φωνές συγκεκριμένων στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ. Για ποιο λόγο; Τα ρεύματα ιδεών δεν είναι κόμματα μέσα στο κόμμα, δεν έχουν ξεχωριστή φωνή που πρέπει να ακούγεται σώνει και ντε. Υπάρχουν, και καλώς υπάρχουν, για να εκφράζουν θέσεις, προτάσεις, διαφωνίες όταν το κρίνουν. Συνέδριο έγινε, υπήρχαν πλειοψηφίες και μειοψηφίες, αλλά υπήρχε μεγάλη συμφωνία για το πρόγραμμα το οποίο και μας εκφράζει. Που είναι και το επείγον για να φύγει αυτή η κυβέρνηση. Επεξεργαζόμαστε την εξειδίκευσή του και συζητάμε τις λεπτομέρειες της στρατηγικής μας, πού θα δώσουμε την έμφαση κ.λπ. Και εκεί προφανώς όλοι και όλες λένε την άποψη τους. Όσο για τη δική μου φωνή, μόνο τις τελευταίες ημέρες έχω κάνει δυο περιοδείες, έχω απαντήσει στον πρωθυπουργό, έχω βγει στα κανάλια, μόνο με μια ντουντούκα στο Σύνταγμα δεν έχω βγει.

Η σχέση σας με το ΠΑΣΟΚ σήμερα, υπό τη σκιά του Qatargate και μετά τις σχετικά πρόσφατες λεκτικές αντιπαραθέσεις που είχατε, ποια ακριβώς είναι; Έχουν δημιουργηθεί αποστάσεις, ενώ χτιζόταν γέφυρα από τον κύριο Τσίπρα; Η Σοσιαλδημοκρατία πρέπει, και παγκοσμίως το κάνει σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, να κάνει μια αναμέτρηση με το παρελθόν, τι θέλει να κρατήσει και τι όχι στην νέα εποχή. Πρέπει να αναμετρηθεί όμως και με το παρόν και με το μέλλον. Να αποφασίσει με ποιους θα πάει και ποιους θα αφήσει. Το ΠΑΣΟΚ πρέπει να αποφασίσει αν θέλει να είναι κόμμα καρτέλ ή όχι. Θέλει να είναι ένα κόμμα απόλυτα εξαρτώμενο από το κράτος και αποξενωμένο από την κοινωνική βάση; Ή ένα χρήσιμο κόμμα για τον κόσμο που εκπροσωπεί; Η σχέση μας με το ΠΑΣΟΚ θα εξαρτηθεί σε μεγάλο βαθμό από τις επιλογές του…

Στο βιβλίο σας «Με την Πλάτη στον Τοίχο» («Θεμέλιο») μιλάτε για την κρίση που κλήθηκε να διαχειριστεί ο ΣΥΡΙΖΑ, αναλαμβάνοντας την εξουσία. Σήμερα, σε περίπτωση που επανεκλεγεί, έχει κάνει την αυτοκριτική του, έχει μάθει, έχει ωριμάσει, θα είναι καλύτερη κυβέρνηση; Είναι αλήθεια ότι ξέρουμε πολύ περισσότερα πράγματα, έχουμε αποκτήσει συσσωρευμένη γνώση, εμπειρίες έχουμε στελέχη με σοβαρή τεχνική και πολιτική κατάρτιση. Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι την χώρα την χρεοκόπησαν άνθρωποι που «ξέρανε την δουλειά». Ευτυχώς, τη «δουλειά» με αυτή την έννοια δεν την έχουμε μάθει…

«Δεν βλέπω το αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο να κρατάει»

Γράφετε επίσης  στο «Στο Κόκκινο Σακίδιο» («Πόλις») ότι η διακυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ενσωμάτωσε το ριζοσπαστισμό της κοινωνίας. Κάποιοι λένε ότι ως κυβέρνηση τον εξανέμισε. Εξ ου τα κινήματα είναι σχεδόν άφαντα σήμερα. Τι τους απαντάτε; Η πεποίθηση μου είναι ότι κανένα κόμμα δεν μπορεί εκ του μηδενός να δημιουργήσει ένα κίνημα, πόσο μάλλον να το εξανεμίσει. Δεν συμφωνώ επίσης ότι απουσιάζουν σήμερα τα κινήματα, αντιθέτως. Δεν έχουν βέβαια την ίδια μορφή, την κοινή πολιτική βάση, με τα κινήματα που αναδύθηκαν στην κρίση και, κατά συνέπεια, δεν έχουν την ίδια μαζικότητα και την ίδια επιτελεστικότητα με εκείνα. Αλλά είναι παρόντα, σε πολλά και διαφορετικά πεδία. Απέναντι στην κρατική καταστολή και την αστυνομική βία, απέναντι στη σεξουαλική κακοποίηση και τις γυναικοκτονίες, απέναντι στην υποτίμηση των ανθρώπων του Πολιτισμού, απέναντι στο Ναζισμό. Είναι παρόντα επίσης σε τοπικό επίπεδο για περιβαλλοντικά ζητήματα, μικρά κινήματα πόλης για την προστασία των δημόσιων χώρων. Αυτά τα κινήματα επηρεάζουν τα προγράμματα των αριστερών κομμάτων και διαμορφώνουν σε ένα βαθμό και την πολιτική ατζέντα, ακόμα και σήμερα. Η μεγάλη απουσία, βέβαια, είναι αυτή του οργανωμένου συνδικαλιστικού κινήματος, και μάλιστα σε μια εποχή ακρίβειας και αναδιανομής εισοδημάτων σε βάρος της εργατικής τάξης. Οι αγώνες των εργαζομένων στην επισφάλεια, οι κούριερ και οι ντελιβεράδες, υπενθυμίζουν ότι οι αγώνες που δίνονται μπορούν να είναι νικηφόροι..

«Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η υπογραφή του τρίτου Μνημονίου συνιστούσε πολιτική ήττα για τον ΣΥΡΙΖΑ», κάτι που «έβλαψε την αξιοπιστία» του, γράφετε στο «Με την πλάτη στον τοίχο», γεγονός, συμπληρώνετε, που συνιστά «τη βάση του αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύματος». Ήταν μονόδρομος το τρίτο Μνημόνιο; Αυτό πληρώνετε και δεν ανεβαίνουν σημαντικά τα ποσοστά, όπως θα ανέμενε κανείς μετά από 4 χρόνια της ΝΔ στην κυβέρνηση; Όταν αναλάβαμε τη διακυβέρνηση της χώρας το 2015, η Νέα Δημοκρατία είχε επενδύσει στην αριστερή παρένθεση. Στο πλαίσιο της στρατηγικής της αυτής, παρέδωσε μια χώρα με άδεια ταμεία, αρρύθμιστο χρέος με μεγάλα τοκοχρεολύσια, της τάξης των 22 δις, που οφείλαμε να πληρώσουμε μέσα στο 2015 και με μηδενικά πλεονάσματα. Η δημοσιονομική προσαρμογή είχε αποτύχει, παρόλο που το ΑΕΠ είχε μείωση της τάξης του 25%, λόγω των μέτρων που είχαν επιλεγεί και εφαρμοστεί. Συνεπώς, με τις συνθήκες της εποχής ή έπρεπε να προχωρήσουμε σε μια άτακτη χρεοκοπία, είτε να προχωρήσουμε σε έναν έντιμο συμβιβασμό που θα επέτρεπε μερικά χρόνια αργότερα την έξοδο από την κρίση. Και αυτό σήμαινε μνημόνιο.

Φυσικά το πολιτικό κόστος ήταν τεράστιο και αυτό είναι απόλυτα κατανοητό, καθώς οι ήδη επιβαρυμένοι πολίτες κλήθηκαν να επωμισθούν νέα μέτρα, τη στιγμή μάλιστα που τα προηγούμενα δεν είχαν φανεί να αποδίδουν. Και σε ένα βαθμό συνεχίζουμε να το πληρώνουμε. Από την άλλη πλευρά όμως πιστεύω ότι στον κόσμο γίνεται όλο και πιο ξεκάθαρο και για ποιους παλέψαμε και τι παραδώσαμε, και για αυτό ο χρόνος κυλάει υπέρ μας.

Παραδέχεστε στο ίδιο βιβλίο ότι ένα από τα μεγαλύτερα ελείμματα της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ ήταν, μεταξύ άλλων, η επικοινωνία με τον κόσμο. Αυτό το κενό συντηρεί λοιπόν το αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο; Δεν βλέπω το αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο να κρατάει τόσο καλά. Σκεφτείτε ότι έχει άγχος για αυτό μέχρι και η Άννα Διαμαντοπούλου!

Θα επιμείνω στο γιατί μετά από 4 χρόνια διακυβέρνησης η ΝΔ δεν έχει φθαρεί όσο θα περίμενε κανείς, ενώ ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει καταφέρει να σηκώσει πραγματικά κεφάλι. Τι φταίει; Είναι γνωστό ότι αμφισβητείτε την αξιοπιστία των δημοσκοπήσεων. Είναι «τέχνη της εξαπάτησης», καθώς ήδη από την επιλογή των ερωτημάτων, αλλά και τον τρόπο διατύπωσής τους, μπορεί να χειραγωγηθεί σε ένα βαθμό το αποτέλεσμα. Παρόλα αυτά, όλες ανεξαρτήτως οι δημοσκοπήσεις εμφανίζουν την υπεροχή της ΝΔ εν πολλοίς παγιωμένη. Δεν τις αμφισβητώ εγώ τις δημοσκοπήσεις. Οι ίδιοι οι δημοσκόποι μας έχουν εξηγήσει τα προβλήματα που υπάρχουν, όπως για παράδειγμα, η άρνηση πολλών συμπολιτών μας να απαντήσουν σε αυτές ή ότι παίρνουν τηλέφωνο σε σταθερά τηλέφωνα, με αποτέλεσμα να μην συμμετέχει κανείς κάτω των 35. Από εκεί και πέρα, με όποια μέθοδο και αν το μετρήσει κανείς, με όποιον τρόπο, είναι φανερό ότι η διαφορά με τη ΝΔ μειώνεται σταθερά, οδεύοντας σε αυτό που θα λέγαμε στατιστικό λάθος. Πάντα στην πολιτική υπάρχει ένα είδος διαδικασίας με δύο σκέλη στη στροφή του κλίματος.

Δηλαδή; Πρώτα αμφισβητείται η κυβέρνηση για τις πολιτικές της και μετά ο κόσμος ακούει τα επιχειρήματα των άλλων πολιτικών δυνάμεων. Πόσο μάλλον το προηγούμενο διάστημα, που ήμασταν σε εποχή covid. Η προκήρυξη των εκλογών είναι προφανές ότι θα επιταχύνει αυτές τις τάσεις.

«Ρεαλιστικός ο στόχος επανεκλογής μας»

Ποια είναι τα προγνωστικά σας; Είναι ρεαλιστικός ο στόχος του ΣΥΡΙΖΑ για επιστροφή στην εξουσία σε αυτές τις εκλογές; Αυτή η κυβέρνηση πρέπει να φύγει. Η δουλειά μου είναι να κάνω ό,τι μπορώ για αυτό. Προφανώς και είναι ρεαλιστικός ο στόχος. Από εμάς εξαρτάται.

Ποια ήταν αλήθεια η βαθύτερη ανάγκη να γράψετε το συλλογικό βιβλίο «Με την πλάτη στον Τοίχο - Διαπραγματεύσεις για την Οικονομία και την Πολιτική - 2015-2019», όπως είναι ο πλήρης τίτλος του; Σε ποιο κοινό απευθύνεται; Απευθυνόμαστε σε όλους και σε όλες που θα ήθελαν μια ειλικρινή καταγραφή με αυτοκριτικό πνεύμα για το τι συναντήσαμε, τι επιδιώξαμε, τι καταφέραμε. Έχουμε ακούσει πολλά πράγματα – από το αντι-ΣΥΡΙΖΑ ρεύμα κυρίως – τα οποία είναι εντελώς αναληθή. Το βιβλίο αυτό αποτυπώνει τι πραγματικά συνέβη στα χρόνια της διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, κυρίως στο κομμάτι της οικονομίας.

Εκδίδεται, έχω την αίσθηση, με καθυστέρηση. Δεν θα ήταν πιο χρήσιμο να είχε βγει νωρίτερα, ως ένα είδος απολογισμού της οικονομικής πολιτικής της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ; Για ποιο λόγο άργησε; Ο Απολογισμός του ΣΥΡΙΖΑ για την περίοδο 2012-2019 έχει ήδη δημοσιευτεί και βρίσκεται στο site του κόμματος από το 2020. Είναι κάτι που δεν συνηθίζουν να κάνουν τα πολιτικά κόμματα και για το οποίο είμαστε πολύ περήφανοι. Το «Με την Πλάτη στον Τοίχο», πέρα από το ότι επικεντρώνεται στην οικονομία, δεν είναι μόνο ένας απολογισμός των πολιτικών που ακολουθήθηκαν από την κυβέρνηση. Αναλύει σε βάθος τις συνθήκες της εποχής, το συσχετισμό δυνάμεων, τα περιθώρια επιλογών και φυσικά τα πεπραγμένα της κυβέρνησής μας. Πρόκειται για μια συλλογική δουλειά, που απαιτεί τον χρόνο της, δεν ήταν σκοπός μου να βγάλω ένα βιβλίο γρήγορα και να το γυρίσω ταινία, για το πόσο καλά τα έκανα. Επιπλέον, η χρονική απόσταση δίνει το περιθώριο για μια πιο ξεκάθαρη και αντικειμενική ματιά, και όσον αφορά στους συγγραφείς του βιβλίου, και όσον αφορά στο αναγνωστικό κοινό.

Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος με την Ιωάννα Κλεφτόγιαννη στο γραφείο του κατά τη διάρκεια της φωτογράφισης.

«Με την πλάτη στον τοίχο». Ήδη ο τίτλος προδιαθέτει. Δεν αφήνει κάτι να αιωρείται. Είχαν κολλήσει οι Θεσμοί την ελληνική κυβέρνηση στον τοίχο; Πιεστήκατε;  Όντως δεν είχατε περιθώριο διαπραγμάτευσης; Η πρώην υπουργός Οικονομικών κυρία Λούκα Κατσέλη, σε σχετική συζήτηση που κάναμε, είχε τονίσει ότι υπήρχε περιθώριο διαπραγμάτευσης πάντα με τους Θεσμούς, παρόλο που οι Έλληνες υπουργοί επικαλούνταν για κάθε «συνθηκολόγηση» και «ήττα» τις ασφυκτικές πιέσεις τους. Από την άλλη, στο βιβλίο του Γιάνη Βαρουφάκη «Adults in a Room», καθώς και στην ομώνυμη ταινία, παρακολουθούμε να φέρονται ακραία στα Eurogroup έναντι του Έλληνα υπουργού Οικονομικών, απαγορεύοντάς του επί της ουσίας να εκφράσει την άποψη και την αντίρρησή του. Γράφετε κι εσείς «Όλοι οι ηγέτες της Ευρώπης είναι ίσοι, αλλά μερικοί είναι πιο ίσοι από τους άλλους». Υπονοείτε το ίδιο με τον κύριο Βαρουφάκη; Τι ισχύει; Σε κάποιο βαθμό είχε δίκιο η κυρία Κατσέλη, και αυτό γινόταν όλο και πιο ξεκάθαρο, καθώς προχωρούσε η διαδικασία της διαπραγμάτευσης. Δεν είναι όμως τόσο απλά τα πράγματα.

Τι εννοείτε;  Όταν ανέλαβε ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε απευθείας ξεκάθαρο πια ότι υπήρχε σαφής εντολή στους θεσμούς να ζορίσουν την Ελλάδα. Στα Eurogroups είχαμε να αντιμετωπίσουμε την αυλή του Σόιμπλε, όπου οι Βαλτικές χώρες, η Φινλανδία, η Σλοβακία, η Σλοβενία και η Αυστρία, αποτελούσαν δορυφόρους της Γερμανίας και δεν θυμάμαι ούτε μια φορά να διαφοροποιήθηκαν από τη γραμμή της. Αντιθέτως, πολλές φορές ακολουθούσαν σκληρότερη γραμμή και από τον ίδιο τον Σόιμπλε, για να μπορέσει ο ίδιος μετά να παίξει τον καλό τσάρο. Την περίοδο εκείνη η ελληνική κυβέρνηση δεν είχε πολλή διαπραγματευτική δύναμη. Η χώρα βρισκόταν σε κρίση από το 2009. Οι πρώτες μνημονιακές κυβερνήσεις είχαν αποτύχει στις δεσμεύσεις που οι ίδιες είχαν αναλάβει και η πολυπόθητη προσαρμογή δεν είχε ακόμα επιτευχθεί. Όταν αναλάβαμε δεχόμασταν λοιπόν ισχυρές πιέσεις για την εφαρμογή πολιτικών που θα αύξαναν τα πλεονάσματα και θα μετασχημάτιζαν σημαντικά το μοντέλο της οικονομίας σε νεοφιλελεύθερη κατεύθυνση. Αυτό δεν ήταν διαπραγματεύσιμο. Όμως, καθώς η χώρα ανακτούσε τη χαμένη αξιοπιστία της, μέσα στο γενικότερο πλαίσιο των μέτρων που ζητούνταν, υπήρχαν περιθώρια ελιγμών.

Ένα παράδειγμα; Η απαίτηση των θεσμών ήταν να αυξήσουμε τους φόρους σε ενέργεια, φάρμακα και βιβλία. Αντί αυτού εμείς προτείναμε πολλά μικρά φορολογικά μέτρα, όπως για παράδειγμα, την αύξηση του φόρου στον καφέ και τη συνδρομητική τηλεόραση. Και τα καταφέραμε. Παρόλα αυτά, είχαμε τη Νέα Δημοκρατία να κάνει προπαγάνδα για τους 29 άδικους φόρους.

Μιλάτε για «απώλειες οδυνηρές», κατά τη διάρκεια των διαπραγματεύσεων της ομάδας σας με τους Θεσμούς; Σε τι ακριβώς αναφέρεστε; Στη δημιουργία του Υπερταμείου; Σε κάτι άλλο; Μπορείτε να γίνετε περισσότερο συγκεκριμένος; Μέχρι το 2015 η Ελλάδα δεν είχε καταφέρει να ολοκληρώσει κανένα πρόγραμμα προσαρμογής. Επιπλέον υπήρχαν συμφωνημένα από τις προηγούμενες κυβερνήσεις που μας δέσμευαν, όπως τα δημοσιονομικά πλεονάσματα, η κατάργηση του ΕΚΑΣ και οι ιδιωτικοποιήσεις. Ταυτόχρονα είχαμε να αντιμετωπίσουμε και τη μεγάλη δυσπιστία των Θεσμών, τόσο επειδή ήμασταν αριστερή κυβέρνηση όσο και εξαιτίας των πεπραγμένων των προηγούμενων κυβερνήσεων. Τα μέτρα ήταν αναπόφευκτα. Μέχρι τότε το μεγάλο βάρος είχε δοθεί στην περικοπή δαπανών, κάτι που σήμαινε ότι δεν είχαμε πολλά περιθώρια στο κομμάτι αυτό. Συνεπώς τα φορολογικά έσοδα έπρεπε να αυξηθούν. Αυτό είναι κάτι που δεν μπορούσαμε να αποφύγουμε, αλλά δώσαμε τη μάχη για το είδος και το ύψος των φορολογικών μέτρων. Βέβαια, καταφέραμε να βγούμε από τα μνημόνια, αλλά αυτό συνέβη στα μέσα του 2018, έτος που είχαμε και τον πρώτο προϋπολογισμό που μείωνε τα επίπεδα της λιτότητας. Δεν είχαμε όμως το χρονικό περιθώριο να δείξουμε τι θα μπορούσαμε να κάνουμε σε συνθήκες εκτός μνημονίου.

Ήταν μονόδρομος η δημιουργία του Υπερταμείου; Όπως εξηγούμε και στο βιβλίο, χωρίς την ίδρυση του Υπερταμείου, η συμφωνία της Συνόδου Κορυφής της 12ης Ιουλίου ήταν αδύνατο να κλείσει. Νομίζω όμως ότι ακόμα δεν έχει γίνει απολύτως κατανοητή η τεράστια διαφορά ανάμεσα στο Ταμείο που ζητούσε ο Σόιμπλε (ένα Ταμείο Ιδιωτικοποιήσεων, χωρίς άλλη αποστολή), και την Ελληνική Εταιρεία Συμμετοχών και Περιουσίας, έναν σύνθετο φορέα ενταγμένο σε μια ολιστική αναπτυξιακή στρατηγική. Φυσικά, για να μπορέσει το Υπερταμείο να παίξει αυτό τον ρόλο πρέπει να γίνουν αρκετά πράγματα, τα οποία περιγράφουμε αναλυτικά στο Πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ. Κυρίως όμως χρειάζεται μια κυβέρνηση που να τα κατανοεί.

Ισχύει ότι οι Θεσμοί πίεζαν να μην εξαιρεθούν οι αρχαιολογικοί χώροι, που λόγω της σκανδαλώδους απουσίας Αρχαιολογικού Κτηματολογίου, μεταβιβάστηκαν στο Υπερταμείο; Γιατί αργήσατε μήνες την εξαίρεσή τους και δεν την κάνατε αμέσως μόλις διαπιστώθηκε το λάθος; Η λογική των Θεσμών ήταν ότι στο Υπερταμείο πρέπει να μεταβιβαστούν τα πάντα. Και τα δημόσια ακίνητα και οι δημόσιες επιχειρήσεις. Η ομάδα μας κατέβαλε μεγάλη προσπάθεια να τους πείσει ότι αυτό δεν ήταν ούτε δυνατό, ούτε σκόπιμο, και ότι έπρεπε να γίνει μια πολύ προσεκτική δουλειά για να διαχωριστούν τα εν δυνάμει «εμπορικά» στοιχεία της δημόσιας περιουσίας από τα υπόλοιπα. Ο συμβιβασμός ήταν να προηγηθεί μια ενιαία πράξη βούλησης της κυβέρνησης για ένταξη επί της αρχής, και στη συνέχεια να μεταβιβάζονται μόνο όσα δεν ενέπιπταν στις εξαιρέσεις που ορίσαμε, εξ ου και η αργοπορία. Ήταν μία από τις πολλές ακατανόητες απαιτήσεις των Θεσμών, αποτέλεσμα της διαχρονικής τους δυσπιστίας προς τις ελληνικές κυβερνήσεις που αναγκαστήκαμε να διαχειριστούμε.

Ακτιβιστές από τον χώρο της στέγης υποστηρίζουν ότι χάνονταν α΄κατοικίες και επί ΣΥΡΙΖΑ, κάτι που πρόσφατα, μετά την σοκαριστική εισβολή με βαριοπούλα στην οικία της κυρίας Ιωάννας Κολοβού, διαψεύσατε κατηγορηματικά δημοσίως με μια φωνή τα στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ. Ωστόσο εκδικάστηκαν πρόσφατα υποθέσεις Αλληλέγγυων του κινήματος κατά των Πλειστηριασμών, οι οποίοι επειδή διέκοπταν το ΄18 -αν θυμάμαι τη χρονιά, πάντως με κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-, τους πλειστηριασμούς α΄κατοικίας, σύρονταν με το νόμο Κοντονή σε δίκη. Τι ισχύει πραγματικά; Το ζήτημα της προστασίας της κύριας κατοικίας ήταν από τα πιο δύσκολα που είχαμε να αντιμετωπίσουμε ως κυβέρνηση. Για τους Θεσμούς αποτελούσε κόκκινο πανί και οι πιέσεις ήταν αφόρητες. Για αυτούς, τέτοια πλαίσια προστασίας αφενός κατέστρεφαν την «κουλτούρα πληρωμών», αφετέρου εμπόδιζαν την αποκλιμάκωση των κόκκινων δανείων από τους ισολογισμούς των τραπεζών. Από τη δική μας πλευρά, εν μέσω της έντονης οικονομικής και κοινωνικής κρίσης που κληρονομήσαμε, η βούλησή μας ήταν ξεκάθαρη.

Τι εννοείτε; Η κατοικία των λαϊκών και μεσαίων στρωμάτων έπρεπε να προστατευθεί.

Προστατεύτηκε, όμως; Η διαπραγμάτευση ήταν σκληρή, αλλά κατέληξε σε μία σημαντική νίκη της κυβέρνησης, όχι μόνο για τα δεδομένα εκείνης της εποχής, όπου πραγματικά βρεθήκαμε με την πλάτη στον τοίχο, αλλά και για τα σημερινά δεδομένα, κρίνοντας από τον νέο Πτωχευτικό της Νέας Δημοκρατίας, σε συνθήκες μάλιστα εκτός μνημονίου και με ανάκτηση της πολιτικής κυριαρχίας των κινήσεων.

Τι καταφέρατε, δηλαδή; Αρχικά καταφέραμε να επεκτείνουμε τον νόμο Κατσέλη, καλύπτοντας και τις οφειλές προς το Δημόσιο και τα ταμεία, και διευρύνοντας τα κριτήρια ώστε να συμπεριλάβουν σε μεγάλο βαθμό και τη μεσαία τάξη. Στη συνέχεια, καταφέραμε να επιβάλουμε ότι στο νέο ολοκληρωμένο πλαίσιο που θα σχεδιάζαμε μετά την έξοδο από τα μνημόνια θα υπήρχε ρητά η προστασία της κύριας κατοικίας. Τέλος, ψηφίσαμε τον νόμο για την προστασία της κύριας κατοικίας στις αρχές του 2019 για να αποτελέσει τη γέφυρα ανάμεσα στον νόμο Κατσέλη και το νέο πλαίσιο. Αυτό σημαίνει, ότι την περίοδο 2015-2019 δεν υπήρξε κανένα χρονικό σημείο όπου να μην ίσχυε έστω ένα πλαίσιο με προστασία της κύριας κατοικίας. Παράλληλα, είχαμε θεσπίσει και εργαλεία για ρυθμίσεις οφειλών, με πολλές δόσεις και «κουρέματα». Επιπλέον, για να αποφευχθούν «ατυχήματα», περιπτώσεις δηλαδή που είτε δεν θα εφαρμοζόταν σωστά ο νόμος είτε οι τράπεζες θα εκμεταλλεύονταν τυχόν κενά και θα επιδείκνυαν καταχρηστική συμπεριφορά, υπήρξε συγκεκριμένος συντονισμός των συναρμόδιων υπουργείων -ένα είδος «παρατηρητηρίου»- που επόπτευε καθημερινά τη λειτουργία του συστήματος των πλειστηριασμών και εξασφάλιζε την προστασία της κύριας κατοικίας.

Επομένως, νιώθουμε απόλυτα ασφαλείς να πούμε ότι επί της δικής μας διακυβέρνησης κανένα σπίτι από αυτά που έπρεπε να προστατευθούν δεν εκπλειστηριάστηκε, εντός μάλιστα μίας αρκετά ευρείας περιμέτρου, αξίας δηλαδή μέχρι και 300.000. Αυτό που κάποιες φορές χρησιμοποιήθηκε από τους πολιτικούς μας αντιπάλους εκ Δεξιών, ήταν αφενός μία σκόπιμη σύγχυση ανάμεσα στην ανάρτηση προς πλειστηριασμό και στην πραγματοποίηση του πλειστηριασμού -το πρώτο είναι απλά μια διαδικαστική ενέργεια που δεν οδηγεί αυτομάτως σε πλειστηριασμό-, αφετέρου η ανάδειξη πλειστηριασμών που δεν ήταν μέσα στην προστατευόμενη περίμετρο -π.χ. επαγγελματικά ακίνητα, αποθήκες, μη κύριες κατοικίες, κατοικίες πολύ μεγάλης αξίας, μεγάλες εμπορικές οφειλές κ.λπ. Αλλά και αυτές οι «επιθέσεις» ήταν συγκρατημένες, γιατί πραγματικά δεν υπήρχε τίποτα εκεί. Αν υπήρχε, θα τα διαβάζαμε ακόμα στις ανακοινώσεις του κυρίου Οικονόμου.

Η επόμενη κυβέρνηση θα έχει πάλι την «πλάτη στον τοίχο» από τους «θεσμούς» μόλις διακοπεί η χαλάρωση των δημοσιονομικών κανόνων, ελέω πανδημίας; Η κατάσταση είναι αυτή που σας περιέγραψα πριν. Αυτό σημαίνει ότι μόλις αναλάβουμε, δεν ξέρω αν θα είμαστε «με την πλάτη στον τοίχο», αλλά σίγουρα δεν θα είμαστε σε έναν διάδρομο στρωμένο με ροδοπέταλα.

«Τον κύριο Σταϊκούρα τον βλέπω πολύ χαλαρό»

Φοβάστε νέο εκτροχιασμό των δημοσιονομικών μετά τη διακυβέρνηση της ΝΔ, λόγω των εξοπλιστικών, της πολιτικής των επιδομάτων κ.ο.κ., σε σχέση και με το δημόσιο χρέος; Έχει κάνει λάθη ο κύριος Σταϊκούρας; Εμφανίζονται, τόσο από την κυβέρνηση όσο και από διεθνείς Οίκους, αισιόδοξες προοπτικές για την ελληνική Οικονομία. Έχουν πραγματικό αντίκρισμα; Εμείς κάναμε ό,τι μπορούσαμε ώστε καμία ελληνική κυβέρνηση να μην ξαναβρεθεί με την πλάτη στον τοίχο. Βγάλαμε τη χώρα από τα μνημόνια, ρυθμίσαμε το χρέος, φτιάξαμε το μαξιλάρι, φτιάξαμε τον καθαρό διάδρομο για το χρέος. Πολλοί μας κατηγόρησαν, αλλά εμείς αυτό θεωρούμε υποχρέωση μιας κυβέρνησης. Να προσέχει τον κόσμο και να σκέφτεται μακροπρόθεσμα.

Η παρούσα κυβέρνηση τι έχει κάνει; Απέτυχε και στα δυο σκέλη. Και δεν εκμεταλλεύτηκε προς όφελος της χώρας όσα της αφήσαμε. Το χρέος μειώνεται ως ποσοστό του ΑΕΠ λόγω πληθωρισμού βέβαια, αλλά αυτό δεν είναι βιώσιμο. Ο κύριος Σταϊκούρας έκανε αναδιανομή υπέρ των πλουσίων. Εγώ αυτό το θεωρώ λάθος του. Εκείνος παράσημό του.

Ο Ευκλείδης Τσακαλώτος στο μπαλκόνι του γραφείου του.

Τι θα κάνατε διαφορετικά ως υπουργός Οικονομικών, αν ο χρόνος γύριζε πίσω; Λάθη κάνατε; Όπως έχω πει πολλές φορές, στην πίεση θα γίνουν λάθη. Πολλά εξ αυτών τα αναφέρουμε και στο βιβλίο. Για παράδειγμα, η αύξηση της προκαταβολής φόρου είχε πολύ μεγάλο κόστος στη ρευστότητα των επιχειρήσεων, παρότι στην κλασική οικονομική θεωρία δεν αποτελεί νέο φόρο. Αλλά ο χρόνος δεν γυρίζει πίσω. Και για αυτό κάθε απόφαση που παίρνεις σε ακολουθεί. Όπως γράφουμε και στο βιβλίο, «Στο τέλος της ημέρας μένει μια σκέψη. Κάθε απόφαση που πήραμε, από την πιο μικρή μέχρι την πιο μεγάλη, ξέρουμε γιατί το κάναμε, τη δεδομένη στιγμή, με βάση τις πληροφορίες που τότε είχαμε. Κάποιες ήταν σωστές. Κάποιες φάνηκε στην πορεία ότι ήταν λάθος. Αλλά καμία δεν πάρθηκε με λάθος κίνητρα». Και το κίνητρό μας ήταν πάντα να μειώσουμε το κόστος της προσαρμογής στις κοινωνικές τάξεις που είχαμε αναφορά και να αρχίσουμε να διευρύνουμε τα πλαίσια και τις δυνατότητες άσκησης πολιτικής για το μέλλον.

Υπάρχουν επιλογές σας που δεν σας άφηναν να κοιμηθείτε; Βαραίνει μέσα σας το ότι ενώ πετύχατε να εξυγιάνετε την Οικονομία και να αφήσετε το «μαξιλαράκι», που επιχείρησε να αποδομήσει ο κύριος Μητσοτάκης, αυτό είχε κοινωνικό κόστος; Κάποτε η Μαρία Κανελλοπούλου μου είχε πει μια ιστορία: «Μια νέα ηθοποιός, αφού πρώτα ισχυρίστηκε ότι δεν είχε ποτέ άγχος, ρώτησε μια διάσημη ηθοποιό ακριβώς πριν η τελευταία ανέβει στη σκηνή γιατί εκείνη είναι αγχωμένη. Μα εγώ είμαι πάντα αγχωμένη πριν βγω στη σκηνή, της απάντησε η δεύτερη, το άγχος πάει με το ταλέντο αγάπη μου». Πάντα πρέπει να έχεις άγχος. Το άγχος πάει μαζί με την προσπάθεια και μπορεί, υπό όρους, να είναι ευεργετικό, κινητήριος δύναμη. Και αν είσαι πολιτικός πρέπει να έχεις άγχος γιατί εκπροσωπείς κάτι απείρως μεγαλύτερο από τον εαυτό σου και οι αποφάσεις σου έχουν άμεσες επιπτώσεις, τόσο αρνητικές όσο και θετικές, σε εκατομμύρια πολίτες. Επειδή είχαμε άγχος, άλλωστε, αντιμετωπίσαμε τη φτώχεια, τις ανισότητες, βγάλαμε τη χώρα από το Μνημόνιο. Παρεμπιπτόντως, τον κύριο Σταϊκούρα τον βλέπω πολύ χαλαρό.

«Αυτός που βλέπετε είμαι»

Πώς καταφέρατε αλήθεια να πατάτε σε δύο βάρκες; Και να διατηρείτε φιλοευρωπαϊκή στάση και να ασκείτε παράλληλα κριτική στην Ευρώπη; Η φιλοευρωπαϊκή στάση προκύπτει από μία ανάλυση του σύγχρονου καπιταλισμού και το γεγονός ότι είναι εξαιρετικά δύσκολη η απάντηση σε αυτόν από ένα κράτος. Είτε μιλάμε για το περιβάλλον, είτε μιλάμε για τη φορολογία των πλουσίων και τις offshore, είτε μιλάμε για τον έλεγχο των πολυεθνικών και των χρηματαγορών, όλα αυτά είναι πράγματα που δεν είναι εύκολο να γίνουν. Από την άλλη, ξέρουμε ότι η επιστροφή στο εθνικό κράτος θα είναι μάλλον υπό την ηγεμονία των ακροδεξιών-εθνικιστικών δυνάμεων, κάτι που είδαμε μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αλλά φιλοευρωπαϊστής δεν σημαίνει να λες «μένουμε Ευρώπη» χωρίς να έχεις καμία ιδέα ποια είναι αυτή η Ευρώπη και πού πρέπει να πάει. Αν αδιαφορείς για την Ευρώπη των δικαιωμάτων που θα αντιμετωπίζει τα κοινωνικά ζητήματα, για τις ανισότητες, για το κοινωνικό κράτος, και λες ένα σκέτο «μένουμε Ευρώπη», δεν είσαι φιλοευρωπαϊστής, είσαι Άννα Διαμαντοπούλου.

Ο άνθρωπος Τσακαλώτος, πίσω από τη δημοσιότητα, ποιος είναι; Ξέρουμε ότι έχετε ένα ιδιότυπο για την Ελλάδα χιούμορ, που στη χώρα μας συχνά παρεξηγείται. Η απάντηση σύμφωνα με τον Βουδισμό είναι ότι δεν υπάρχει απάντηση, γιατί αλλάζουμε συνεχώς. Αλλά για να μην υπεκφύγω, αυτός που βλέπετε είμαι. Για αυτό και καμιά φορά με κατηγορούν ότι δεν προσέχω τι λέω. Γιατί λέω αυτά που σκέφτομαι, οτιδήποτε άλλο μου φαίνεται δήθεν.

Κάτι που δεν ξέρουμε για εσάς…; Οι φίλοι μου λένε ότι μαγειρεύω και καλά, μάλιστα με πιέζουν να βγάλω και βιβλίο με συνταγές…

Τελευταία φορά που δημοσίως σας συνάντησα ήταν στη σκηνική μεταφορά των «Φτηνών Τσιγάρων» στη Λυρική Σκηνή. Η σχέση σας με τις τέχνες και δη τη λογοτεχνία, ποια είναι; Διότι στο «Στο Κόκκινο Σακίδιο», η λογοτεχνία τουλάχιστον, είναι διαρκώς παρούσα. Είχατε χρόνο να διαβάζετε ως υπουργός λογοτεχνία; Πιστεύω πως εάν οι πολιτικοί διάβαζαν περισσότερη λογοτεχνία και μυθιστορήματα θα είχαν μεγαλύτερη συναισθηματική νοημοσύνη. Και αυτό θα ήταν πολύ χρήσιμο… Ξέρετε, μου αρέσει πολύ το διάβασμα. Οι Βρετανοί χωρίζουν τους αναγνώστες σε 3 κατηγορίες ανάλογα με το πόσο «βαριά» είναι τα αναγνώσματα που προτιμούν.

Εσείς σε ποια ανήκετε; Είμαι μεταξύ middlebrow και highbrow, δεν προτιμώ δηλαδή τα πολύ πολύ βαριά μυθιστορήματα. Και έχω μια μεγάλη αδυναμία στα αστυνομικά και στα κατασκοπικά.

Όπως; Ράνκιν, Καμιλέρι, Μάργαρη. Αυτά είναι για να χαλαρώσω. Και μετά διαβάζω από Εντουάρ Λουί μέχρι τον Χατζημωυσιάδη -«Το χιόνι των Αγράφων¨- και από τον Κώστα Ακρίβο -«Ανδρωμάχη» με ω όπως εξηγεί ο συγγραφέας-, μέχρι τη Μάρω Δούκα.

Η σχέση σας με τη μουσική, ποια είναι; Είναι εντυπωσιακό ότι την ιδεολογική διαφορά σας, την άβυσσο, όπως λέτε στο «Κόκκινο Σακίδιο», που σας χωρίζει από την κυρία Κεραμέως, την αποτυπώνετε με τον διαφορετικό τρόπο που προσλαμβάνετε το βίντεο κλιπ του «The Wall» των αγαπημένων σας Pink Floyd. Ο δάσκαλος με τη βέργα, τον οποίο εσείς απεχθάνεστε, αποτελεί, υποστηρίζετε, το πρότυπο της Παιδαγωγικής για την υπουργό. Τι μουσικές ακούγατε ως υπουργός και τι ακούτε σήμερα; Να σας αναφέρω μερικά από τα αγαπημένα μου άλμπουμ; Ο δίσκος «Kind of blue» του Miles Davis, η 3η συμφωνία του Mahler, με διευθυντή ορχήστρας τον Bernard Haitink, τα 35 τραγούδια του δίσκου «Ο Μάνος Χατζιδάκις στη Ρωμαϊκή Αγορά», η Βαλκυρία του Wagner, με διευθυντή ορχήστρας τον Hans Knappertsbusch. Επίσης, ο δίσκος «The Specials» του ομώνυμου συγκροτήματος, ο δίσκος «Nina Simone sings the blues», κι ο δίσκος του Κίτσου Χαρισιάδη «Lament in a deep style 1929-1931».

Μεγάλη γκάμα. Πώς διαχειρίζεστε, αλήθεια, το γεγονός ότι είστε γεννημένος την ίδια μέρα με τον Μπόρις Τζόνσον; Έχετε συμφιλιωθεί με την ιδέα; Με δυσκολεύει πολύ. Δεν φτάνει που μεγαλώνω, σκέφτομαι και τον Μπόρις να κάνει πάρτυ. Βέβαια, μεγαλώνει και αυτός… Ιt’s something….