«Δεν μπορείς να μην είσαι θαυμαστής του κόσμου. Και αυτό τον θαυμασμό μόνο με μια δική σου μολυβιά, με μια δική σου νότα, με μια δική σου λέξη μπορείς να τον εξιστορήσεις», μου λέει, νιώθοντας κάθε λέξη, ο αξεπέραστος μάγος της θεατρικής σκηνής, πολυβραβευμένος ενδυματολόγος-σκηνογράφος και ζωγράφος, Γιάννης Μετζικώφ, ενώ ο ήλιος εισβάλλει -παίζοντας κρυφτό με τη σκιά- στον προσωπικό του χώρο, με το προσωπικό του ιδίωμα κι «αποτύπωμα», όπου πολιτισμοί, εποχές, αισθήσεις και αισθήματα γίνονται ένα κοινό, αρραγές σώμα.
Είχα το προνόμιο να δω και στην Ελλάδα και στο εξωτερικό -αξέχαστη η «Μήδεια» του Κακογιάννη με την Iσπανίδα ντίβα Νούρια Έσπερτ, στο ρωμαϊκό θέατρο της Μέριδα- πώς με το μαγικό «άγγιγμά» του, μπόρεσε να μετατρέψει ευτελή υλικά από τα σκουπίδια σε σκηνικούς θησαυρούς, για περισσότερες από 300 παραστάσεις. Έχει ολοκληρώσει την έκθεση έργων ζωγραφικής με τίτλο «Το Βλέμμα» στην Ελληνοαμερικανική Ένωση και στην Δημοτική Πινακοθήκη Αίγινας - θα συνεχίσει την πορεία της σε πινακοθήκες της χώρας, πάντα σε επιμέλεια της αρχαιολόγου και ιστορικού τέχνης Ίριδος Κρητικού. Ποτέ δεν αναπαύεται όμως στις «δάφνες» του. Το μικρόβιο της δημιουργίας τον διεκδικεί. Και πάλι ξεκινά κάτι νέο.
Κι εμείς, διεκδικώντας μια «ζώνη» χωρίς χρονικούς περιορισμούς, έχοντας την Ακρόπολη σε απόσταση αναπνοής σιωπηλή και αγέρωχη, συνομιλήσαμε επιτέλους -μια εκκρεμότητα ετών-, επί ώρες, για όλους και για όλα. Απ’ τα μικράτα του, τότε που η μητέρα του τον πήγε σε γιατρό γιατί ζωγράφιζε αντί να παίζει μπάλα, τα χρόνια της Καλών Τεχνών και τα «δυναμωτικά» νεανικά -ενίοτε επικίνδυνα- ταξίδια του στον κόσμο, το θέατρο που «μπορεί και διαμορφώνει συνειδήσεις», μέχρι τις δύσκολες αλλά και παραγωγικές συνεργασίες του με τον Κακογιάννη και την Ειρήνη Παππά, το #MeToo -που «έχει ξεχειλώσει»-, τον «πανικό της Μενδώνη μετά τον Λιγνάδη» που έφερε τον Γιάννη Μόσχο στο Εθνικό, ο οποίος «ήτανε σαν χημικό υγρό. Άχρωμος, άοσμος, άγευστος. Το απόλυτο τίποτα», την Λυδία Κονιόρδου που δεν θέλει να την βλέπει σε σίριαλ, και την ανείπωτη ευτυχία που μπορεί και νιώθει για κάτι απλό. Όπως όταν έστρωσε ένα χαλί και ξαφνικά το δωμάτιό του «κοκκίνησε».
Η συζήτησή μας ξεκίνησε πάντως απ’ το βλέμμα, που πάντα τον ακολουθεί και ο ίδιος παρακολουθεί και μελετάει: «Με εντυπωσιάζει πάρα πολύ το ότι το βλέμμα είναι μια γλώσσα διεθνής, είναι μια γλώσσα άηχη, ένα πάρα πολύ σημαντικό συναισθηματικό εργαλείο. Το βλέμμα κουβαλάει ένα τεράστιο παρελθόν μέσα του. Δεν μπορούμε να απαλλαγούμε από τα βλέμματα που αγαπήσαμε, της μάνας μας τα βλέμματα και τη λατρεία που περιέχουν. Όλη η τέχνη έχει ασχοληθεί με το ανθρώπινο βλέμμα, όπως στα Φαγιούμ, με τα υγρά βλέμματα της θλίψης που σε αποχαιρετούν. Όλα τα λες με το βλέμμα. Το βλέμμα είναι ένα Ευαγγέλιο, ένα Ευαγγέλιο συναισθηματικής έκφρασης. Και αυτό με ταλαιπώρησε. Ανέσυρα βλέμματα μέσα από τη μνήμη μου. Χρειαζόταν να αναθυμηθώ το σκληρό, το τρυφερό, το βουρκωμένο βλέμμα. Έχω μια μεγάλη συλλογή από παλιές φωτογραφίες και παρατηρούσα σε αυτές το απλανές βλέμμα. Αυτοί οι άνθρωποι δεν ζουν πια. Σαν να κοιτάνε ένα μέλλον με ένα είδος επισημότητας».
Έχουν αλλάξει τα βλέμματα και στις φωτογραφίες σήμερα. Σήμερα οι άνθρωποι έχουν γίνει πιο εξωστρεφείς. Βοηθάει ο τρόπος ζωής. Παλαιότερα ό,τι και να έκανες έπρεπε να έχει την έννοια του ευυπόληπτου, του αξιοπρεπούς. Οπότε υπήρχε μια επιτήδευση στο πώς θα βγω σε μια φωτογραφία. Σήμερα όμως μπορεί μια φωτογραφία να θεωρηθεί έργο τέχνης αληθινό. Υπάρχουν άνθρωποι που την σπουδάζουνε. Ως εκ τούτου, έχουν κάθε λόγο να παρακάμψουν την επίφαση και να μπουν σε ένα πρώτο και δεύτερο και τρίτο συναισθηματικό επίπεδο, ψάχνοντας.
Τα πιο έντονα και τα πιο βαθιά βλέμματα σε ποιο μέρος του κόσμου τα έχεις δει; Πάρα πολύ μακριά, δηλαδή εδώ που καθόμαστε. Μέσα στο σπίτι μου. Τα πιο αγαπημένα βλέμματα που έχω απευθύνει, τα πιο αγαπημένα βλέμματα που μου έχουν δώσει είναι στον στενό οικογενειακό περίγυρο.
Ρωτάω γιατί στον Λίβανο, γενικότερα στον αραβικό κόσμο, είναι μοναδικός ο τρόπος που «παίζουν» με το βλέμμα. Είναι πολύ στην κουλτούρα των Αράβων. Το βλέμμα έχει τον τρόπο του να περάσει στον οποιοδήποτε άνθρωπο, στην οποιοδήποτε ηλικία. Υπάρχει γενναιόδωρο βλέμμα. Καμιά φορά κάθομαι και λέω πώς μπορείς ποτέ να απαλλαγείς από ένα τοξικό βλέμμα, πώς συμβιώνουμε μαζί του λ.χ. στην ίδια δουλειά;
Στην περίπτωση του τοξικού βλέμματος τι κάνεις; Τίποτα δεν μπορείς να κάνεις. Το βλέμμα δεν μπορείς να το καταργήσεις ή να το ακυρώσεις, είναι ηχηρότερο από τον λόγο. Και λέει αυτά που δεν λέει ο λόγος ή του διαφεύγουν. Όταν βλέπουμε μερικές φορές τη μεγάλη ζωγραφική, απ' την οποία όλοι πια ξέρουμε ότι έχουμε ανεπιστρεπτί απομακρυνθεί, όταν βλέπουμε τα βλέμματα των πολύ μεγάλων, του Καραβάτζο, του Μικελάντζελο, του Ραφαήλ, παρότι απεικόνιζαν κατά κύριο λόγο το θείο, σου ανοίγουνε κουβέντες και κεφάλαια συναισθηματικά.
Πέρα από φιγούρες με βλέμματα που μας κοιτάζουν, δούλεψες στην τελευταία έκθεσή σου και τοπία, που ζητούν το βλέμμα μας να ακουμπήσει πάνω τους. Ναι. Ζωγράφισα και μία σειρά η οποία είναι το αντικείμενο που θέλει απάνω του το βλέμμα, όπως οι παραστατικές τέχνες. Οι παραστατικές τέχνες, σε αντίθεση με μία μουσική, που θέλει να την ακούσεις, ζητάει το βλέμμα σου εμμονικά. Γι' αυτό επινοούνται εντυπωσιακές κατασκευές, ωραία κουστούμια, ωραίοι φωτισμοί. Το θέατρο ζητάει το βλέμμα του θεατή. Ο ηθοποιός επιδιώκει να δημιουργήσει αυτό που λέμε ένα καθηλωμένο κοινό. Τι κάνει το καθηλωμένο; Βλέπει.
Στην τελευταία ζωγραφική δουλειά σου, κοινός παρονομαστής είναι τα «εκκωφαντικά» χρώματα. Έχω μεγάλη αγάπη στο χρώμα. Πιστεύω, δηλαδή, ότι το χρώμα το έστειλε ο Θεός ανάμεσά μας για να εξιστορήσει την ομορφιά του κόσμου. Ακόμα και η απουσία του χρώματος, εν δυνάμει αυτή η έλλειψη, είναι για να τονίσουμε μια συναισθηματική απώλεια. Δεν είναι τυχαίο που φοράμε μαύρα στο πένθος. Παίρνουμε μια γομολάστιχα και σβήνουμε τη χαρά της ζωής. Γιατί το χρώμα είναι η χαρά της ζωής. Γύρω μας όλα κάνουν αέναους κύκλους. Αλλά πάντα έχουμε μια ανάγκη να βρεθούμε μέσα σε έναν κόσμο ομορφιάς. Δούλευα το «Βλέμμα» τρία χρόνια, μπορεί και περισσότερο, τόσο σκληρά, που η γυναίκα μου μου έκανε παρατήρηση ότι πλέον σηκώνομαι να περπατήσω και καμπουριάζω. Δεν έχει καμία σημασία ο μόχθος στην τέχνη. Το αποτέλεσμά της είναι ό,τι κι αν έχεις ή δεν έχεις. Όπως όλοι οι άνθρωποι γύρω μας, έχω κι εγώ τον φόβο ενός επερχόμενου τέλους. Αύριο, μεθαύριο, κανείς δεν ξέρει, όλοι μελλοθάνατοι είμαστε. Με αυτή την έννοια, θέλω να ζήσω όσο το δυνατόν πιο καλές στιγμές. Παίζει μεγάλο ρόλο στην ισορροπία μου η δημιουργία. Άμα δημιουργείς κάτι, άμα κάτι φτιάξεις με τα ίδια σου τα χέρια, θα έλεγε κανείς ότι υψώνεις ένα ασήμαντο παράστημα απέναντι στη φύση, απέναντι στον Θεό, απέναντι στο ότι ούτως ή άλλως θα παρέλθεις. Και λες, καμιά φορά, ενώ δουλεύεις στο θέατρο πάρα πολλά χρόνια και πιάνεις στα χέρια σου πράγματα, που πραγματικά σε θαμπώνουν απ' τη σκέψη και την ομορφιά τους, «ποιος είμαι εγώ που καταπιάνομαι και φτιάχνω, ας πούμε, έναν Αισχύλο;». Δεν το χωράει ο νους του ανθρώπου πως με έφερε η ζωή απέναντι σε κάτι τόσο σπουδαίο. Δεν μπορείς να μην είσαι θαυμαστής του κόσμου. Και αυτό τον θαυμασμό μόνο με μια δική σου μολυβιά, με μια δική σου νότα, με μια δική σου λέξη μπορείς να τον εξιστορήσεις.
Πες μου τι άλλαξε στον τρόπο που είδες το θέατρο και το πώς πρέπει να αποδίδονται τα κοστούμια και τα σκηνικά μέσα σε μια διαδρομή πολλών δεκαετιών; Το θέατρο είναι ένα πολύ μεγάλο σχολείο και παραμένει ένα πολύ μεγάλο σχολείο είτε για αυτούς οι οποίοι το βιώνουν, είτε για το πώς λειτουργεί μέσα στην κοινωνία. Είναι αδιαμφισβήτητο ότι το θέατρο μπορεί και διαμορφώνει συνειδήσεις. Είναι αδιαμφισβήτητο ότι τα έργα που γράφονται μπορούν να γίνουν ακόμα και βλαπτικά, γιατί υπάρχει μία εκπληκτική σύμβαση ανάμεσα στον θεατή και τον ηθοποιό, απέναντι στον θεατή και το έργο, δηλαδή. Ο θεατής καταφθάνει πάναγνος, σαν να έχει προηγηθεί μία κάθαρση στην ψυχή του, φτάνει ολοκάθαρος να πιστέψει και να νιώσει με μεγάλη προσήλωση οτιδήποτε λέγεται πάνω στη σκηνή.
Ο Τσαρούχης πρέσβευε το ίδιο. Και στις πρόβες της «Στέλλας Βιολάντη», που σκηνοθέτησε και σκηνογράφησε λίγο πριν πεθάνει, σε κάθε πρόβα έκλαιγε. Ο θεατής είναι αυτός που θα μεταφέρει το γεγονός, τη διδασκαλία στην κοινωνία. Όλη η κοινωνία μπορεί να διαμορφώνεται από τέτοιου είδους εντυπώσεις. Δεν είναι τυχαίο ότι υπάρχουν έργα τα οποία έχουν γραφτεί προπαγανδιστικά, όπως και έργα γλυπτικής, ζωγραφικής. Το θέατρο, προσπαθώ να σου πω, μπορεί να μεταφέρει πολύ ζωτικά μηνύματα για τις αξίες της ζωής.
Μιλάς και για ένα ιδανικό, ιδεαλιστικό όμως θέατρο. Όχι, δεν μιλάω για ένα ιδανικό θέατρο. Μιλάω να… σε πιάσω από τον λαιμό και να σε ταρακουνήσω και να σου πω δεν γίνεται, δεν γίνεται η Ομόνοια να είναι γεμάτη χαμένες ψυχές, τοξικομανείς, λιπόθυμους στις γωνιές. Το είπε η Σάρα Κέιν. Υπάρχει ένα θέατρο που περιγράφει, παράλληλα με τη ζωή, την ίδια τη ζωή και μας κάνει πιο ευαίσθητους.
Επομένως, μας κάνει ή πρέπει να μας κάνει το θέατρο πιο ευαίσθητους; Βεβαίως. Ή μας κάνει πιο σκληρούς. Κανένας δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι αυτό το, ας το πω, θέατρο, αυτό το καραγκιοζιλίκι που συμβαίνει με τους πολέμους, που ξεκληρίζουνε, ας πούμε, έναν ολόκληρο λαό στη Γάζα, δεν το νιώθουμε, γιατί έχουμε γίνει σκληρότεροι. Κανένας δεν θα σταματήσει να χαϊδέψει το κεφαλάκι ενός παιδιού που η μάνα του από τη Συρία κάθεται κουρνιασμένη, ζητιανεύει και δεν έχει πού να πάει. Όλοι θα πούμε «να τους πάμε στα στρατόπεδα». Με δυο λόγια, μας διδάσκουν αυτά τα πράγματα. Είτε είναι η εικόνα που καταφθάνει στα μάτια μας μέσω ενός θεάματος, είτε είναι η εικόνα που καταφθάνει ζωντανά πλέον με την τηλεόραση, όλα αυτά στην καθημερινότητά μας μας διδάσκουν, μας χαλάνε ή μας βελτιώνουν. Κατά κύριο λόγο, όμως, μας βελτιώνει το θέατρο.
Όταν περνούσες το κατώφλι της Καλών Τεχνών ήξερες εξ αρχής ότι θα απορροφηθείς τελικά σε τέτοιο βαθμό από το θέατρο; Καταρχάς, θέλω να σου ομολογήσω ότι μεγάλωσα σε μία οικογένεια η οποία δεν ήξερε ούτε τη λέξη. Δεν θυμάμαι εγώ ποτέ να είχαμε πάει οικογενειακώς να δούμε θέατρο. Ήταν φτωχοί άνθρωποι. Η διασκέδασή τους, η κορυφαία τους διασκέδαση, ήταν να πάνε να κάτσουν σε ένα ταβερνάκι και να παραγγείλουν να φάνε τα παιδιά τους. Ήταν η εποχή που η Ελλάδα αγκομαχώντας προσπαθούσε να φτιάξει τον κόσμο της μετά από τους αδυσώπητους πολέμους. Γεννήθηκα λίγα χρόνια μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ο αδερφός μου θυμότανε τους Γερμανούς. Ακόμα, δηλαδή, στην παιδική μου, στην απώτατη παιδική μου μνήμη περνούσανε στρατιωτικά αυτοκίνητα και μοιράζανε στις γειτονιές κουραμάνες, ψωμιά στον κόσμο.
Από ένα τέτοιο περιβάλλον, πώς ένα παιδί κάνει το άλμα και φτάνει στην Καλών Τεχνών; Ο καθένας δεν κάνει κάτι επειδή το έφερε η κατάσταση, κάνει κάτι επειδή δεν μπορεί να κάνει αλλιώς. Η μάνα μου με έβλεπε χωμένο σε γωνίτσες και ζωγράφιζα σε ηλικία πέντε και έξι ετών. Κι άκουσε τις φίλες της που της είπαν «Ευαγγελία, το παιδί σου δεν είναι φυσιολογικό, δεν το πας σε έναν γιατρό; Έξω τα αγόρια παίζουνε ποδόσφαιρο και αυτό κάθεται κουκουβισμένο από το πρωί». Και με πήρε από το χέρι και με πήγε σε έναν γιατρό.
Στα Χανιά; Όχι, στον Πειραιά. Και ο γιατρός έκατσε και μου έκανε ερωτήσεις και βγήκε και της είπε «πάρε το παιδάκι σου. Είναι ένα καλό παιδάκι. Είναι μια χαρά». Με δύο λόγια, δεν αρχίζεις να ζωγραφίζεις για κανέναν άλλο λόγο παρά μόνο γιατί ο άνθρωπος γεννιέται με την ανάγκη της έκφρασης. Πριν μιλήσει το παιδάκι, ζωγραφίζει. Είναι η πρώτη γλώσσα. Εγώ έζησα μία ζωή μέσα στην άρνηση, γιατί δεν θέλανε να γίνω φυσικά καλλιτέχνης, θέλανε να γίνω αυτό που θέλουν όλοι. Γιατρός, δικηγόρος. Το χειρότερο, τραπεζικός υπάλληλος. Εκρήξεις, φωνές. Αλλά δεν μπορείς να κάνεις τίποτα απάνω στην φυσική ορμή, στη φυσική κλίση που έχει ένας άνθρωπος. Μπήκα στην Καλών Τεχνών και όταν γύρισα πίσω στο σπίτι και ήθελα να τους το ανακοινώσω, ρωτάγανε αν είναι ανώτατη σχολή, δηλαδή σαν το πανεπιστήμιο. Δεν μπορούσαν να το καταλάβουν, γιατί νομίζανε ότι οι ζωγράφοι κάνουν ό,τι κάνουν από χόμπι. Θέλανε άλλα πράγματα για τα παιδιά τους.
Στην ΑΣΚΤ είχες και τον Μόραλη καθηγητή. Ο Μόραλης κρατούσε πάντοτε αποστάσεις. Απόμακρος. Ήταν τέτοιο είδος δασκάλου και εστέτ τύπος. Ερχόταν στο μάθημά του με ένα γιασεμάκι στο πέτο και την «Καθημερινή» στη μασχάλη. Εγώ όμως ήξερα πάρα πολύ τι να φτιάξω και πώς να το φτιάξω, γιατί εκτός του ό,τι ήθελα να ζωγραφίζω, ήθελα να ζωγραφίζω και με συγκεκριμένο τρόπο, που με έκανε να νιώθω ευτυχισμένος. Και με μια συγκεκριμένη θεματολογία.
Ποια ήταν; Πάντοτε μόνο οι άνθρωποι. Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο βαθύ ήταν αυτό το πράγμα στη ζωή μου. Πόσο με κυνήγησαν οι άνθρωποι. Θυμάμαι αναρίθμητες φυσιογνωμίες. Άνθρωποι που κλαίνε, άνθρωποι που υποφέρουν, νεκροί που υποφέρουν. Αγαπημένοι άνθρωποι, απειλητικοί άνθρωποι.
Ο Μόραλης αυτό το υποστήριξε, του άρεσε, σε ενθάρρυνε ή είχε ενστάσεις και είχατε τριβές; Όχι, είχε μια καλή και ευγενική θέση απέναντί μου. Δεν πήγα ποτέ στο εργαστήριό του. Ήταν ένας γητευτής των γυναικών. Μπορούσε να κάθεται να τους μιλάει ώρες.
Είχε άλλη αντιμετώπιση στις σπουδάστριες; Άλλη! Τις φοιτήτριες τις είχε μέσα στην καρδιά του. Και στα διαλείμματα ήτανε περιτριγυρισμένος από θαυμάστριες φοιτήτριες. Αν και ο άνθρωπος μια χαρά ήταν, όλους τους πρόσεχε και όλοι έχουμε κάτι καλό να σκεφτούμε για αυτόν. Εγώ ήμουν βεβαίως και λίγο σαν χαρακτήρας πιο πληθωρικός. Ο Μόραλης είχε μια ξηρότητα, μια γεωμετρία.
Σου έδωσε κάτι καλό η Καλών Τεχνών, γιατί έχω ακούσει και κάποιους να λένε ότι τους «στράγγισε» το ταλέντο, κάτι που έχει λεχθεί και για την Αρχιτεκτονική. Εγώ δεν μπορώ να πω ότι με έβλαψε, όμως η τέχνη δεν διδάσκεται. Τελεία και παύλα. Σε όλες τις εποχές εκατομμύρια άνθρωποι χωρίς ταλέντο οραματίστηκαν να γίνουν καλλιτέχνες. Πλήρωσαν, κλείσανε τις καλύτερες γκαλερί, πήρανε τους καλύτερους δασκάλους. Κι επιβεβαίωσαν ότι η τέχνη δεν διδάσκεται. Η τέχνη βασίζεται σε ένα μεταφυσικό στοιχείο, σκοτεινό, ανερμήνευτο. Όσα βιβλία και να γραφτούν, κανένας δεν μπορεί να προσδιορίσει τι είναι αυτό που λέγεται ταλέντο. Ή το έχεις ή δεν το έχεις. Αλλά όλη αυτή η ιστορία, το μεταφυσικό του ταλέντου, κάνει τις επαφές δασκάλου και μαθητή συχνά προβληματικές. Γιατί έχω ακούσει με τα αυτιά μου ανοησίες «θα σε βοηθήσω παιδί μου». Τι θα βοηθήσεις; Τι όρος προσβλητικός, νοσοκομειακός είναι αυτός; Μπορείς να βοηθήσεις κάποιον να αποκτήσει ταλέντο; Μπορείς να τον βοηθήσεις να ανακατέψει το λινέλαιο και το αυγό για να κάνει αγιογραφία.
Σου έδωσε κάτι η σχολή; Δεν απάντησες. Πιο πολύ μου έδωσε το ότι είδα πως κι άλλοι άνθρωποι έχουν όνειρα. Δεν έκατσα εγώ να ζωγραφίσω ποτέ όπως ο Μόραλης. Δεν μπορούσα. Και ούτε ήθελα. Δεν με ενδιέφερε καθόλου. Το ίδιο ισχύει και για τους άλλους δασκάλους που ήτανε μέσα στη σχολή, όπως ο Μυταράς, ο Καλαμάρας, ο Μαυροείδης.
Τα χρόνια της Καλών Τεχνών πώς τα ζεις στην Αθήνα. Πολύ αγριευτικά ήταν εκείνα τα χρόνια. Γιατί οι άνθρωποι ξαφνιαστήκανε. Βγήκανε απότομα από τη δικτατορία και πιστεύανε ότι μόνο αν είσαι κομμουνιστής και προοδευτικός μπορείς να δεις τα πράγματα με ουσιώδη ματιά. Είχανε μπει και κόμματα μαοϊκά στη σχολή. Και η Καλών Τεχνών είχε εισέλθει σε έναν κυκεώνα με πολλή πολιτική και πολλή αριστερά. Ήταν διεθνής αυτή η τάση. Ο Μόραλης, όπως καταλαβαίνετε, ήταν αποστασιοποιημένος. Με τη δεξιά εφημερίδα στη μασχάλη ερχότανε. Με τα γυαλιά του κατεβασμένα στην άκρη της μύτης. Με το κουστούμι το ατσαλάκωτο. Με τη γραβάτα στερεωμένη, με το ποσέτ, με το γιασεμί. Ήτανε δηλαδή σαν να έρχεται από αλλού να μας συναντήσει. Στη σχολή οι σπουδαστές ήταν με τα καφτάνια τα ινδικά, τα μαλλιά, τα αρχαιοελληνικά σαντάλια. Μια άνευ προηγουμένου κατάσταση. Αυτά τα χρόνια, που ήτανε χρόνια εκρηκτικά, οι έφηβοι κακομιλούσανε, ήτανε επαναστάτες όλοι. Εγώ έκανα τις επιλογές μου.
Ποιες ακριβώς ήταν; Διάλεγα τη θεματολογία μου και ταξίδευα πάρα πολύ. Έφυγα γιατί ήθελα πάρα πολύ να γνρίσω τις εκδοχές της ομορφιάς.
Όταν λες «έφυγα», τι εννοείς; Μου αρκούσε να βρω ένα εισιτήριο, για να πάω στην Αίγυπτο, ας πούμε, ή να πάω στη Συρία, στη Βαβυλώνα ή στην Ινδία.
Σε τραβούσε η μεγάλη «κοιτίδα» της Μέσης Ανατολής, της ανατολικής Μεσογείου; Μα είναι η κοιτίδα των πάντων. Ό,τι στεγάζεται στα μεγάλα μουσεία απ' την Ανατολή έρχεται. Δεν υπάρχει κάτι άλλο. Γενικά, αυτή η περιπλάνηση με βοήθησε πάρα πολύ. Μου άνοιξε τον ορίζοντα για να καταλάβω ορισμένες έννοιες, ότι δεν είναι γεννημένες τώρα κι ότι η αξία δεν είναι μία. Αυτό που λέμε αξιακό. Πήγα στην Ινδία και θαμπώθηκα από πράγματα που κατ΄άλλους θα ήτανε βρώμικα, θα ήτανε κακόγουστα, θα ήτανε πάρα πολύ θρησκευτικά, ανόητα θρησκευτικά, ανόητα ευλαβικά, να προσκυνάς έναν ποταμό, να μπαίνεις σε ένα ναό με πιθήκους και να βλέπεις ζώα να αιωρούνται. Με δύο λόγια, τα χρόνια που ήμουν φοιτητής τα εκμεταλλεύτηκα για να γυρίσω και να δω όλο τον κόσμο. Και επειδή ήμουν πάρα πολύ φτωχός, έκανα τα αδύνατα δυνατά να καταφέρω να κάνω αυτά τα ταξίδια. Δούλεψα, χωρίς καν να μιλάω τη γλώσσα, και στα μέρη που πήγα...
Τι έκανες; Σκούπιζα, σέρβιρα, ό,τι μπορείς να φανταστείς. Έχω ζήσει και καταστάσεις επικίνδυνες, έχω κοιμηθεί και στα πεζοδρόμια και στα αεροδρόμια. Αλλά, γενικά, στην πραγματικότητά μου, αυτά είναι δυναμώματα. Πίσω στην Αθήνα, ο δάσκαλός μου, ο Βασίλης Βασιλειάδης…
Κι αγαπημένος σκηνογράφος του Μινωτή… στο τμήμα σκηνογραφίας στην Καλών Τεχνών, ήταν αμήχανος απέναντί μου.
Για ποιο λόγο; Γιατί έλεγε «κάτι είναι αυτός». Και δεν μπορούσε να προσδιορίσει τι. Δεν ήμουν σαν τους άλλους μαθητές του. Ήταν πολύ συχνή η ερώτησή του «Μόνος το έφτιαξες; Εσύ το έφτιαξες; Πώς το έφτιαξες;». Ήταν ένας δάσκαλος που ενώ δίδασκε τους φοιτητές, με κοίταζε με ενδιαφέρον κι αυτό το θυμάμαι πάντοτε φιλοφρονητικά. Αυτός με πήρε και με έβαλε κατευθείαν στο θέατρο.
Φοιτητής όντας μπήκες στο θέατρο; Μόλις τελείωσα. Με πήρε και με πήγε στον Λεωνίδα Τριβιζά. Μετά πήγα στον Γιώργο Μιχαηλίδη.
Φοιτητής έβλεπες θέατρο; Όχι. Ζητιάνευα να μου δώσουν ένα εισιτήριο φοιτητικό, στο ταμείο. Και μπήκα να δουλέψω στο θέατρο. Ο λόγος που με γοήτευσε το θέατρο είναι γιατί πάρα πολύ εύκολα νιώθεις ευτυχισμένος. Το «μπράβο» ήταν κάθε βράδυ. Κι υπήρχε ένα ιερό πράγμα, το οποίο λέγεται κοινό. Που το να το έχεις και να σε έχει με ελάχιστα λεφτά ένα ολόκληρο βράδυ, κάνει την τέχνη αυτή να είναι μια τέχνη ιερή, με την έννοια ότι είναι μια λαϊκή, ευγενής τέχνη, που διδάσκει τον απλό άνθρωπο. Οι μεγάλοι πίνακες ζωγραφικής, τα μεγάλα γλυπτά, προορίζονται σε κοινωνίες συλλεκτών, σε μουσεία. Δεν έχει κοινό η ζωγραφική, με την έννοια που έχει το θέατρο. Για να αποκτήσει κοινό ο Τσαρούχης, εννοείται ότι εκλαϊκεύτηκε. Κι εγώ πήγα και βρήκα τον Μιχαηλίδη όταν άνοιξε το θέατρο του στο Γκύζη. Καμιά φορά λέω πως τίποτα δεν γίνεται χωρίς πάθος. Λέγαμε τότε «πώς θα ανεβάσουμε την παράσταση, έναν Γκολντόνι; Με πόσα λεφτά; Αν τώρα τα βάλουμε κάτω…». Τότε λοιπόν κάναμε θέατρο με το τίποτα, με μηδέν. Δεν θα ξεχάσω ποτέ που βρήκαμε ένα καναπέ, ο οποίος είχε ένα ξεθωριασμένο ύφασμα, τόσο πολύ ωραίο, που κάθισα στα σκουπίδια και τραβάγαμε να βγάλουμε το ύφασμά του, που ήταν όλο ξεβάμματα. Με αυτό κάναμε το κουστούμι του νεκροθάφτη στον «Άμλετ» του Μιχαηλίδη, το φόρεσε ο Σπύρος Μπιμπίλας. Αυτά τα μικρά θαύματα σε θεριεύουν. Αυτό με τράβηξε στο θέατρο. Όμως η πραγματικότητά μου είναι ότι είμαι ζωγράφος και ποτέ δεν έπαψα να βλέπω τη σκηνογραφία σαν ζωγραφική. Σαν ένα ζωντανεμένο πίνακα. Έτσι δούλεψα όλα τα χρόνια στο θέατρο.
Έχεις συνεργαστεί με τους πάντες στην Ελλάδα. Βουτσινά, Βολανάκη, Ευαγγελάτο, Κακογιάννη. Λοιπόν, θέλω να μου πεις όχι μόνο πώς ήταν η συνεργασία με κάθε έναν από αυτούς τους μεγάλους σκηνοθέτες, αλλά και πότε αισθάνθηκες ότι παράχθηκε ηλεκτρισμός, υπήρξε δημιουργική πυράκτωση; Αυτοί οι άνθρωποι υπήρξαν σαν σπουδαία σχολεία στην πορεία μου. Αν και βεβαίως κατάλαβα άμεσα τις σημαντικές διαφορές της σκέψης τους και βεβαίως προσαρμοζόμουν κάθε φορά, ώστε αυτή η σκέψη να μπορεί να λειτουργήσει σε μένα. Ήμουνα ένας νέος άνθρωπος και ξαφνικά βρισκόμουνα αντιμέτωπος με έναν δάσκαλο, ο οποίος λέγεται Μίνως Βολανάκης, και μου λέει κάποια πράγματα και εγώ πρέπει να τα επεξεργαστώ, να καταλάβω γιατί αυτό είναι έτσι και δεν είναι αλλιώς. Μην ξεχνάς ότι υπήρχε η πάρα πολύ μεγάλη δυσαρέσκεια της Ειρήνης Παπά, την οποία ο Κακογιάννης εγκατέλειψε στη Νέα Υόρκη, γιατί δεν μπορούσε να συνεργαστεί μαζί της. Ήταν κάτι που η Ειρήνη Παπά δεν του το συγχώρεσε ποτέ. Τι προσπαθώ να σου πω; Όταν πλησιάζεις έναν τόσο πολύ σπουδαίο άνθρωπο, πρέπει εκ των προτέρων να ξέρεις ότι δεν πλησιάζεις απλώς έναν διάσημο. Πλησιάζεις έναν άνθρωπο της σκέψης, που έχει κάνει μια τροχιά κι έχει την ιδιαίτεροτητά του. Εγώ, για παράδειγμα, δεν δούλεψα με τον Κάρολο Κουν, ούτε τον γνώρισα. Με μεγάλο ενδιαφέρον ακούω από φίλους ηθοποιούς τις ιδιαιτερότητες που είχε στον τρόπο που έπρεπε να ανέβει ένα θεατρικό έργο και στον τρόπο που όριζε τις αντιδράσεις των ανθρώπων που έπρεπε να συνεργαστούν μαζί του.
Σήμερα με το #MeToo αναδείχθηκε ένα κίνημα κατά των σκηνοθετών-δικτατόρων του παρελθόντος, που ήτανε ο κανόνας. Εγώ βρίσκω ότι αυτό το πράγμα έχει οδηγηθεί σε μία υπερβολή. Έχουν ξεχειλώσει λίγο την κατάσταση. Και πρέπει να δείχνουμε και λίγο σεβασμό.
Στον σκηνοθέτη; Όχι για άλλο λόγο, αλλά γιατί αν τύχει και το ίδιο πράγμα το κάνεις, ας πούμε, στον Μπομπ Γουίλσον, θα ξέρεις ότι δεν θα συνεχίσεις να συνεργάζεσαι μαζί του.
Μιλάμε για κακοποιητικές συμπεριφορές. Δεν είμαι υπέρ των κακοποιήσεων, κανένας εχέφρων άνθρωπος δεν θα ήταν υπέρ αυτών των δυσάρεστων καταστάσεων, αλλά και να έχουμε καταδικάσει δηλαδή, να φέρω ένα παράδειγμα, τον Γιώργο Κιμούλη εις θάνατον, τον μεγαλύτερο έλληνα ηθοποιό, επειδή κακομίλησε, αγγίζουμε τα όρια της υστερίας. Και πού να έπρεπε να δουλέψεις με τον Κακογιάννη ή με τον Βουτσινά. Δεν θυμάμαι όμως ποτέ κάποιος να τον κατήγγειλε, να τον έβρισε, να τον ταπείνωσε. Το έχουμε λίγο παρατραβήξει. Και οι ηθοποιοί, πάρα πολλές φορές, δεν έχουν ιδανικές τάσεις. Απότομα θυματοποιήθηκαν οι πάντες!
Η τάση από την πλευρά των ηθοποιών είναι άλλη. Μεταξύ άλλων, για να απαλλαγούν από τους σκηνοθέτες, γίνονται σκηνοθέτες οι ίδιοι. Εγώ αυτό το κρίνω, θα μπορούσα να πω, θετικά, γιατί έχω πολύ μεγάλη εμπιστοσύνη σε αυτό που λέγεται χρόνος. Ο χρόνος είναι ένα καλό, απολύτως κακό πράγμα. Είναι ένα καλό, απολύτως κακό, με την έννοια ότι ξεπλένει τα πάντα. Δηλαδή, απαξιώνει τα πάντα. Αν κάνεις λίγο πίσω και ξεφυλλίσεις ένα τεύχος από το περιοδικό «Θέατρο» του 1958, στην τύχη λέω τη χρονιά, θα δεις ονόματα τα οποία δεν υπάρχουν πια. Αν κάποιος θέλει να σκηνοθετήσει, ας σκηνοθετήσει. Δεν θα χτίσει τον Παρθενώνα, να του πούμε «τι υπέρογκα έξοδα μαρμάρου ήταν αυτά που έκανες». Ας κάνει το πείραμα του. Είναι η ίδια απάντηση κι όταν μου λένε ότι ανεβαίνει μία παράσταση και βάζουν στην Επίδαυρο μία μπασκέτα και λένε βρωμόλογα. Προς Θεού, δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε την οποιαδήποτε μορφή έκφρασης. Δεν γίνεται. Άστο να το κάνει! Να είσαι σίγουρος ότι όποιος κάνει κάτι που δεν αξίζει, δεν θα μπορέσει να σταθεί όρθιος. Άσε τον χρόνο να κάνει τη δουλειά. Ο χρόνος ξεδιαλύνει το τοπίο στο θέατρο. Και κάποιους θα τους ξεράσει. Με το χειρότερο, δε, τρόπο. Δηλαδή, να μην θυμούνται ούτε το όνομά τους. Ξέρεις πόσοι άνθρωποι έχουν περάσει από αυτόν τον τόπο στον χώρο της τέχνης;
Επειδή λες ότι η επαφή σου με κάθε σκηνοθέτη ήταν και επαφή με μια κοσμοθεωρία, ποιος αισθάνεσαι ότι σε «προχώρησε»; Ο καθένας με τον τρόπο του. Έκανα ένα σωρό έργα με τον Μιχάλη Κακογιάννη. Ήμασταν και σε συγκρούσεις. Δύσκολος. Αλλά πολύ σπουδαίος. Έφερε τον τουρισμό στα ελληνικά νησιά, η ποιότητα των ταινιών του. Δεν μπορεί να τ’ αρνηθεί κανένας αυτά. Από την άλλη μεριά, εγώ ήξερα και στεκόμουνα πάντοτε σε ένα μεταίχμιο. Έλεγα «είναι τόσο πολύ ωραίο αυτό το έργο, θέλω να το κάνω, κι αν κάτι στραβώσει, δεν πειράζει».
Δεν έχεις συγκρουστεί έντονα με σκηνοθέτη για ένα σκηνικό ή για τα κοστούμια; Όχι. Μόνο μια φορά με τον Νίκο Κούνδουρο, που εγώ επέμενα ότι πρέπει να μείνει ως είχε και εκείνος επέμενε το αντίθετο. Αλλά ο Νίκος ήταν ένα άσπρο λιοντάρι. Τον αγαπούσα. Γενικά, δεν έχω συγκρούσεις.
Δεν είσαι συγκρουσιακός χαρακτήρας, όμως, ούτως ή άλλως. Στην αρνητική κριτική πώς ήσουν; Θα σου πω κάτι πολύ περίεργο. Δεν θυμάμαι -μπορεί να έχει συμβεί και να μην θυμάμαι- να έχω εισπράξει κακιά κουβέντα ή κακή κριτική, ένα κακό σχόλιο.
Ποτέ; Το περιορίζω στο ότι εγώ δεν θυμάμαι. Μπορεί κάποιος άμα τύχει και ψάξει τα έργα της κόλασης…
Μια κακή κριτική πώς θα την υποδεχόσουνα; Φαντάζομαι μπορεί και να την δω καλά, αν πατάει πάνω στις αμφιβολίες μου.
Έχεις αμφιβολίες; Πολλές φορές. Το όλον μπορεί να καταρρεύσει και να χαλάσει, άμα δεν έχεις.
Ποιο έργο πραγματικά απόλαυσες πολύ να το δουλεύεις; Είναι πολύ δύσκολο αυτό να απαντηθεί, γιατί έχω ζήσει φοβερές στιγμές στο θέατρο. Στιγμές που θα τις έλεγα συναρπαστικές, με την έννοια των επινοήσεων κι ότι μαζευόμαστε άνθρωποι διαφορετικών ιδιοτήτων και κατασκευάζουμε κάτι, το οποίο είναι ένα έργο τέχνης κοινόχρηστο σε όλους μας, αλλά και ο προσωπικός θρίαμβος του καθενός.
Δεν υπάρχει, δηλαδή, μια παράσταση που χάρηκες πάρα πολύ ή πού θυμάσαι για κάποιο ιδιαίτερο λόγο; Θυμάμαι μια φορά, στην παράσταση της «Θεοδώρας», σε σκηνοθεσία Κακογιάννη, με μουσικές του Βαγγέλη Παπαθανασίου, κείμενα του Χειμωνά και χορογραφία του Δημήτρη Παπαϊωάννου, είχα φτιάξει στην Ειρήνη Παππά ένα κοστούμι βυζαντινής αυτοκράτειρας, κεντημένο με μαργαριτάρια από πάνω μέχρι κάτω, το οποίο δεν μπορούσε να το σηκώσει να το φορέσει.
Τι κάνατε; Έπρεπε να γίνει επιτόπου μια ανασκευή του ρούχου. Βρισκόμασταν στο Culture Guest της Λισαβώνας. Κι εγώ επιστράτευσα όλους τους ανθρώπους που διέθετε το θέατρο μόνο και μόνο για να το ξαναφτιάξω. Αλλά, ξέρεις, τελειώνει κάτι, βγαίνει από το μυαλό σου, πάει στο περιθώριο του χαρτιού και ξαφνικά για να ξαναμπείς πάλι πρέπει να αναθεωρήσεις τις ιδέες σου. Παρόλα αυτά το έκανα, γιατί σου είπα, δεν τσακώνομαι.
Με την Ειρήνη Παππά είχατε συνδεθεί. Είχε πάθος.
Και αυτή δεν ήτανε εύκολος χαρακτήρας. Δεν ήτανε εύκολος. Κατά τη δική μου γνώμη, ήτανε μια σπάνια περίπτωση του ελληνικού θεάτρου. Σε όλη της τη ζωή δεν σταμάτησε, όχι με τον τρόπο που το έκανε η Μελίνα, με το δικό της τρόπο, τον αθέατο, να διαφημίζει την Ελλάδα στα πέρατα του κόσμου. Ήταν μοναδική στον τρόπο που μετέφερε την Ελλάδα. Ενώ άλλοι, ας πούμε, θα πήγαιναν ένα οποιοδήποτε δώρο στο εξωτερικό, εκείνη θα πήγαινε κάτι ελληνικό, σύκα ξερά και σταφίδες, βάζο με γλυκό βύσσινο απ' την Ήπειρο, περγαμόντο… Ήτανε και το πρόσωπο της και το σουλούπι της. Η συνάντησή μας ήτανε για μένα ένα μάθημα να καταλάβω πού μπορεί να φτάσει το όριο. Η πορεία της ήταν εκπληκτική, σαν ένα ουράνιο τόξο. Ήτανε μια γυναίκα που είχε μια δικιά της γλώσσα και αυτό ήτανε και στον τρόπο που συνεργαζόμασταν και σε όσα μου ζήταγε. Είχε μια λατρεία με το Βυζάντιο. Πίστευε ότι 1100 αυτοκρατορικά χρόνια βρίσκονταν στο περιθώριο της Ιστορίας, όλοι δηλαδή κάναμε έναν πήδο από την αρχαιότητα στο σήμερα και παρακάμπταμε έναν εκπληκτικό πολιτισμό, που ατυχώς οι φυσικοί διάδοχοί του δεν είμαστε εμείς -εμείς εγκαταλείψαμε μετά την Άλωση-, είναι οι Τούρκοι. Μέχρι και σήμερα, αν πας στην Τουρκία, θα δεις πράγματα που θα εντυπωσιαστείς και θα πεις «συγγνώμη, μήπως αυτό είναι λίγο βυζαντινό;». Όπως στον τρόπο που υφαίνουν στα χωριά της Τουρκίας -είχα πάει μέχρι το Αραράτ-, στον τρόπο που φτιάχνουν τα κεραμικά τους, με φόρμες που έρχονται από περασμένους αιώνες. Ποιοι ήταν οι περασμένοι αιώνες στην Τουρκία; Δεν υπάρχουν. Είναι όλα Βυζαντινά.
Από τις ιστορικές περιόδους, ποια είναι αυτή στην οποία εσύ επιστρέφεις, ανατρέχεις κι αγαπάς; Στη γραφή μου -γιατί αυτό έχει να κάνει και με τη φυσική γραφή- μου ταιριάζει πάρα πολύ η Αναγέννηση, δηλαδή το δεύτερο βλέμμα της Ευρώπης προς την αρχαιότητα, που γύρισε και ξανακοίταξε και είπε «ας τους ξαναθυμηθούμε, αξίζουνε τον κόπο». Είναι κάτι πολύ κεντρικό στο μυαλό μου και γι' αυτό θεωρώ την Ιταλία την ομορφότερη χώρα του κόσμου.
Πέρα από την Παππά, σε ποιον ηθοποιό στέκεσαι, κοιτώντας πίσω; Τους ευχαριστώ όλους. Οι ηθοποιοί ήταν ανέκαθεν οι στενότεροι συνεργάτες μου. Ξέρεις τι δυσάρεστο, τι θάνατο έχει ένα κουστούμι θεάτρου κρεμασμένο στον τοίχο, σε ένα καρφί; Αυτοί οι ηθοποιοί ομορφύνανε τα ωραιότερα κουστούμια. Τα ιδρώσανε, τα ανασάνανε, τα ζωντανέψανε. Όλο τους το ταλέντο πέρασε μέσα από ένα εργαλείο που τους πρόσφερα. Δεν είναι λίγο.
Έφτιαχνες το κουστούμι με βάση την προσωπικότητα κάθε ηθοποιού, πέρα από τον ρόλο, την εποχή; Αναπόφευκτα. Και ήμουν μαγεμένος κυριολεκτικά, γιατί, σου λέω, ό,τι και να κάνω, ποτέ δεν πρόκειται να ζωντανέψω ένα άδειο ρούχο. Ο ηθοποιός είναι αυτός που βλέπει το κοστούμι του σαν εργαλείο για να περάσει εκείνο το πορτάκι του ρόλου και να μπει στην ερμηνεία ουσιαστικά. Πολύ συχνά, κάνω την πιο αγαπημένη μου βόλτα την Κυριακή στο Μοναστηράκι, στους σκουπιδότοπους γενικά. Κι ο λόγος είναι το θέατρο.
Μήπως είναι το άλλοθι; Μπορεί να είναι και το άλλοθι. Θα πάω εκεί και θα μαζέψω πράγματα, τα οποία μπορεί να μην είναι καν άμεσης χρήσης. Αλλά θα μπορούσε να πει κανένας ότι διαβλέπω ότι αυτό το φαινομενικά άχρηστο σκουπίδι θα μπορούσε να γίνει κάτι στο τάδε κοστούμι.
Τι έχεις χρησιμοποιήσει στο θέατρο από το γιουσουρούμ στο Μοναστηράκι; Μαξιλάρια κεντημένα, τα οποία ανοίχτηκαν και γίνανε μανίκια, κρόσσια. Χαλασμένα αντικείμενα, τα οποία ξαναλυγίσανε και γίνανε στέμματα, θώρακες. Τι να σου πρωτοπώ. Όλη μου η ζωή έχει να κάνει με μια διαδικασία που δίνει δεύτερη ζωή πάνω στη σκηνή σε ένα αντικείμενο που έχω βρει. Όλη μου η ζωή. Αν δεις στο βιβλίο που μου είχε βγάλει το Υπουργείο Πολιτισμού το 2005-2006, θα βρεις ένα πολύ ωραίο κουστούμι που για τον στηθόδεσμο έχω χρησιμοποιήσει τις παντόφλες της γυναίκας μου. Τη ρώτησα «σου χρειάζονται;». «Όχι», μου απάντησε. Τις έσκισα και…είναι τόσο ωραίες που δεν πάει το μυαλό σου καν ότι είναι οι παντόφλες. Η αδιάκοπη τοποθέτηση στο μυαλό μου είναι να καταστήσω το ευτελές πολύτιμο. Γι' αυτό με προσηλύτισε και το ακολούθησα τόσα χρόνια το θέατρο, τα πιο γόνιμα χρόνια της ζωής μου, κάνοντας αναρίθμητες παραστάσεις - πρέπει να είναι 309.
H έκθεση έργων ζωγραφικής του Γιάννη Μετζικώφ, στην Ελληνοαμερικανική Ένωση, με τίτλο «Το Βλέμμα», που ολοκληρώθηκε στις αρχές του χρόνου
Μου μίλησες για τον αποστασιοποιημένο διδάσκοντα Μόραλη στην Καλών Τεχνών. Εσύ ως δάσκαλος πώς ήσουν στις σχολές, στη Σχολή του Εθνικού Θεάτρου; Η σχέση μου με τα παιδιά, όπου και αν διδάσκω και όσο και αν διδάξω, είναι πιο εσωτερική. Έχω δύο κόρες, οι οποίες είναι σε αυτές τις ηλικίες. Και αυτό με κάνει πιο ευαίσθητο, πιο ανεκτικό στο παράλογο της νεότητας.
Η πατρότητα σε έχει βοηθήσει; Για μένα, η οικογένεια, το σπίτι, η φροντίδα για τα παιδιά αποτελεί ένα σημείο εκκίνησης. Είναι η συναισθηματική βάση, το συναισθηματικό μου ορμητήριο. Έχω κάπου να ακουμπήσει η σκέψη μου. Κάποτε, η Μαρίνα Λαμπράκη Πλάκα, η καταπληκτική δασκάλα μου, μου είπε «ο άνθρωπος από την ώρα που αποκτάει παιδί, βλέπει το πεπρωμένο του να αποκτάει πρόσωπο». Κανέναν που σου λέει «δεν ήθελα παιδιά», μην τον πιστέψεις. Δεν έχει μέτρο σύγκρισης.
Επομένως, λες ότι αυτή η συνθήκη της πατρότητας… Ήτανε μόνο έμπνευση που στο κομμάτι της διδασκαλίας μου έδωσε κι ένα είδος συμπόνιας. Όταν έμαθα πώς τραυμάτιζε ο Λιγνάδης μικρά αγόρια σοκαρίστηκα. Δεν μπορεί ένας καλλιτέχνης να μην είναι καλός άνθρωπος. Δεν το εννοώ με τη στενή έννοια του όρου. Εννοώ δεν μπορεί να μην είναι γεμάτος ευαισθησία, να μην έχει μια παλλόμενη καρδιά.
Πώς σου φάνηκε η θητεία του Γιάννη Μόσχου, που τον διαδέχθηκε στο Εθνικό Θέατρο; Βλέπουμε να έχει απαξιωθεί πλήρως η θέση του διευθυντή. Είναι ο πανικός της Μενδώνη μετά τον Λιγνάδη. Κι από τον φόβο, βάλανε τον Μόσχο που ήτανε σαν χημικό υγρό. Άχρωμος, άοσμος, άγευστος. Το απόλυτο τίποτα. Καλέ, πιο μηδέν δεν υπάρχει.
Αυτά να τα γράψω; Να τα γράψεις όλα. Έχουν ανοίξει και χίλια θέατρα. Υπάρχει ένα είδος ανταγωνισμού. Γιατί οι ηθοποιοί που περιφέρονται είναι οι ίδιοι. Το καμαράκι διαφέρει. Και έτσι ξαφνικά, λόγω των καταστάσεων, μπορεί το Εθνικό Θέατρο να συναγωνίζεται σε ποιότητα ένα θεατράκι που χωράνε 40 άνθρωποι, στην Κυψέλη λ.χ., γιατί οι ηθοποιοί είναι και εκεί πάρα πολύ καλοί. Το Εθνικό Θέατρο δεν μπορεί να αντιπροσωπεύσει τον μύθο του, ότι εδώ γίνονται οι καλύτερες παραστάσεις.
Η Επίδαυρος; Καλά, εκεί πέρα γίνεται της τρελής.
Τι εννοείς; Ούτε ένας σημερινός σκηνοθέτης δεν μπορεί να κάνει έναν ωραίο Αριστοφάνη. Και είμαι απόλυτος σε αυτό.
Ισχύει. Ο Αριστοφάνης συστηματικά ατυχεί. Πού το αποδίδεις; Το πιο δύσκολο πράγμα είναι η γωνία από όπου θα δεις το χιούμορ του. Η κωμωδία στον Αριστοφάνη, και εν ονόματι του φτηνού χιούμορ των ημερών μας και μιας μοντερνιτέ, γίνεται πραγματικά ένα πολύ ενοχλητικό πράγμα. Στην τραγωδία τα πράγματα είναι πολύ πιο εύκολα.
Γενικά, όμως, κακοποιούνταν ο Αριστοφάνης και παλαιότερα. Η κακοποίηση, αν εννοείς τις παραποιήσεις για να επικαιροποιήσουν το έργο, είναι μια άλλη ιστορία. Τώρα πλέον δεν έχεις την τιμή να πας να δεις ούτε καν το έργο. Το καταργούν το έργο. Δηλαδή τα κείμενα. Φτάνει στο σημείο αυτά τα κείμενα να μην τα αναγνωρίζεις. Ε, δεν γίνεται! Θα μου πεις από την άλλη, έχεις δικαίωμα να απαγορεύσεις να εκφραστεί ένας καλλιτέχνης; Σαφώς και δεν έχεις. Αλλά ο ίδιος ο καλλιτέχνης πρέπει να έχει επίγνωση πού πάει. Δεν μπορεί δηλαδή η Κιτσοπούλου, και όχι μόνο, οποιαδήποτε, να παίρνει έγκριση να ανεβάσει τις «Σφήκες» του Αριστοφάνη και το κείμενο να μην έχει καμία σχέση με το έργο. Δεν μπορεί αυτό να χρηματοδοτείται από τα λεφτά του Εθνικού Θεάτρου, το πορτοφόλι των ελλήνων φορολογουμένων. Αυτά είναι σημεία των καιρών.
Τι συμβαίνει στο ελληνικό θέατρο; Πρωταγωνίστριες να παίζουν δευτερότριτο μόνο για δύο εβδομάδες, άλλος να παίζει μόνο Πέμπτες και Σάββατο απόγευμα για ένα μήνα. Για μένα αυτό θεωρείται υποβιβασμός. Καθένας μας στο χώρο πρέπει να διαφυλάσσει τη θέση του. Μην τα πάρεις αυτά τα λεφτά. Μην δεχτείς μετά από τέτοιο αγώνα που έκανες να είσαι εκεί πάνω. Βλέπω τη Λυδία Κονιόρδου σε ένα σίριαλ, και δεν θέλω να τη βλέπω.
Δεν είναι καλή; Δεν μπορεί να μην είναι καλή. Αλλά η Κονιόρδου ήταν ό,τι είχαμε να πούμε για τον τόπο που γέννησε το θέατρο.
Είπαμε πάρα πολλά. Πρέπει να κλείσουμε. Τι θέλεις όταν έχεις φύγει να μείνει από εσένα πίσω, πέρα από τις δύο κόρες σου; Τώρα, δηλαδή, τι πρέπει να πω; Ότι το όνειρό μου είναι Πατησίων και Αλεξάνδρας γωνία να δω έναν αδριάντα, από τον Θεό πού θα βρίσκομαι, να στήνεται για μένα; Σαφώς δεν είχα και δεν έχω ποτέ γελοιότητες μέσα στο μυαλό μου. Μ' αρέσει πάρα πολύ το θέατρο, γιατί μοιάζει τόσο πολύ με τη ζωή. Θα κλείσει η αυλαία και όλα θα χαθούν. Αυτή η έννοια του εφήμερου, αυτή η ομορφιά του λουλουδιού που ως το βράδυ θα έχει γείρει το κεφαλάκι του, για μένα είναι συναρπαστικό στοιχείο.
Δεν σε απασχολεί η υστεροφημία; Καταρχάς, αν είναι να δω το μέλλον μου το πολύ μακρινό, θα είμαι ένας σωρός από κόκαλα, όπως είναι όλοι οι άνθρωποι, σε κάποιο κοιμητήριο. Θα ήθελα όμως στις συνειδήσεις των ανθρώπων, σε κάποια σημείωση, σε ένα πρόγραμμα που κάποιος περιμάζωξε και έβαλε σε μια βιβλιοθήκη, να υπάρχει μια υπόμνηση ότι «αυτός ήταν ένας ευτυχισμένος άνθρωπος. Δούλεψε πάνω σε κάτι που του έδωσε μεγάλη ευτυχία».
Σου φτάνει αυτό; Τι άλλο να ζητήσεις; Υπάρχει αλήθεια μεγαλύτερο, ωραιότερο πράγμα; Εχθές στρώσαμε αυτό το χαλί. Δεν μπορείς να φανταστείς τι χαρά κάναμε που κοκκίνησε η κάμαρα. Γίναμε πιο ευτυχισμένοι. Πρέπει να μάθουμε επιτέλους ότι η ευτυχία είναι πολύ κοντά μας. Απλώνεις το χεράκι σου και την αγγίζεις. Αν έχεις οράματα να την κυνηγήσεις αγοράζοντας ή βρίσκοντας τα χρήματα του Ίλον Μάσκ, μπορεί και να ματαιοπονήσεις. Μπορεί και να τη βρεις. Εγώ δεν στοχεύω εκεί. Στοχεύω αλλού. Εσωτερικότερα.
