«Υπάρχει μετά θάνατον ζωή;», τον ρωτάω, με αφορμή την νέα του ταινία, Τελευταία πνοή, ένα δεξιοτεχνικό κινηματογραφικό δοκίμιο για τον θάνατο και την ευθανασία, που το επίτευγμά της είναι πως σπαρταράει ζωή (στις αίθουσες, από την Πέμπτη, 20 του μήνα). «Τι να πω; Τι πείρα έχω επ' αυτού; Καμία!», μου απαντά με αυτό το σπινθηροβόλο και παιγνιώδες βλέμμα του o Κώστας Γαβράς, ενώ η Μισέλ, η γυναίκα πίσω από τον «μεγάλο» άνδρα, μπαινοβγαίνει στον χώρο σαν αίλουρος κι έξω από τις πελώριες τζαμαρίες το Παγκράτι έχει φορέσει τα γιορτινά του με θόρυβο κι αδημονία (η συνέντευξη πραγματοποιήθηκε στις 6 Δεκεμβρίου του 2024, περίοδο που ο σκηνοθέτης βρέθηκε στην Αθήνα για την πανελλήνια πρεμιέρα της ταινίας στο πλαίσιο του Πρωτοποριακού Κινηματογράφου της Ταινιοθήκης της Ελλάδος, που τον τίμησε).
Πριν λίγες ημέρες του είχε συμβεί, μου περιγράφει, στην ίδια πόλη, τυχαία, κάτι που ο κορυφαίος σκηνοθέτης χαρακτηρίζει «το μεγαλύτερο παράσημο»: «Ενώ διέσχιζα τον δρόμο, προσπερνώντας έναν κύριο, μου είπε “Σας σέβομαι πολύ”. Κι εξαφανίστηκε. Δεν είπε τίποτα άλλο. Δεν ζήτησε κάτι. Ούτε να βγάλει φωτογραφίες μαζί μου. Ούτε να ακολουθήσει».
Είστε φύσει αισιόδοξος, τελικά; Προσπαθώ να μην είμαι απαισιόδοξος, γιατί ξέρω ότι οι ηλικιωμένοι είναι απαισιόδοξοι. Τα πράγματα αλλάζουν, δεν γίνονται τελειωτικές καταστροφές. Μπαίνουμε σε μια πολύ κακή περίοδο και φυσικά αύριο μεθαύριο, δεν ξέρω πότε, θα αναδύεται ξαφνικά κάτι καλύτερο. Θα προκύψει και πάλι μια αλλαγή. Οι άνθρωποι προσπαθούν πάντα να βρουν κάτι καλύτερο. Δηλαδή, οι κάκιστες των στιγμών χρησιμεύουν για να βρεθεί το καλύτερο».
Δεν μπορεί παρά να συμπεράνει πάντως κάποιος, βλέποντας την ταινία σας, ένα κινηματογραφικό φιλοσοφικό δοκίμιο πάνω στον θάνατο, πως είστε αισιόδοξος. Μολονότι διαπραγματεύεστε ένα τόσο σκληρό και δύσκολο θέμα, υπάρχει φως. Το παράδοξο, ακόμη και αισιοδοξία. Ζωή, εντέλει. Αυτό το πιστεύω. Ότι μπορεί να υπάρχει φως ακόμη και στον θάνατο. Αλλιώς δεν θα έκανα την ταινία.
Το φιλμ διαπραγματεύεται τον θάνατο μέσα από διαπολιτισμικές προσεγγίσεις του. Εσείς ποια ενστερνίζεστε; Όλες μαζί.
Υπάρχει μετά θάνατον ζωή; Τι να πω; Τι πείρα έχω επ ‘αυτού; Καμία! Εκείνο που ξέρω ότι υπάρχει είναι μια μορφή αθανασίας. Όταν ζωγραφίζουν, όταν συνθέτουν μουσική το έργο παραμένει, διαπερνά το χρόνο. Φυσικά, κι αυτό χάνεται μέσα στον χρόνο, γιατί ο χρόνος τα καταπίνει εντέλει όλα. Το άλλο πράγμα, εξαιτίας του οποίου δεν είμαι εναντίον των θρησκειών, είναι ότι έχουν γράψει πράγματα πολύ θετικά για τη ζωή. Όπως οι Δέκα Εντολές. Μην κλέβεις, μην σκοτώνεις, μην παίρνεις τη γυναίκα του άλλου. Αυτά είναι θετικά.
Ο Κώστας Γαβράς φωτογραφημένος από την Ιωάννα Κλεφτόγιαννη.
Πιστέψατε ποτέ σε συγκεκριμένη θρησκεία; Βέβαια. Η μητέρα μου ήταν πολύ θρήσκα, πίστευε πολύ και στους παπάδες και στους καλογέρους. Νόμιζε πως ειδικά οι καλόγεροι ερχόντουσαν από τον Θεό τελείως, γιατί τα παρατούσαν όλα για να καλογερέψουν. Δεν μπόρεσα ποτέ να την πείσω πώς δεν ήταν αλήθεια. Μια φορά, ενώ ήμουνα μικρός, πέρασε ένας καλόγερος και της πούλησε μια φυλλάδα, λέγοντάς της ότι προέρχεται από ένα κομμάτι πέτρας που έπεσε από τον ουρανό. Την σπάσανε, υποτίθεται, με προσευχές και βρήκαν μέσα αυτές τις φυλλάδες που ερχόντουσαν κατευθείαν από τον Θεό κι έλεγαν τι πρέπει να πιστεύουμε και πώς να είμαστε και να συμπεριφερόμαστε. Έπρεπε να τη διαβάσουμε μια φορά την ημέρα, υπέδειξε.
Μην μου πείτε ότι το κάνατε; Το έκανα. Για ένα διάστημα τη διάβαζα κάθε μέρα. Μέχρι που έμαθα τελείως απέξω το κείμενό της. Και κάποια στιγμή, ξαφνικά, το βρήκα εντελώς ανιαρό. Έπαιξε ρόλο σε αυτή την αλλαγή κι ένας παππούς μου - έχω το όνομά του. Στην ταφή του νονού μου, στο χωριό, την ώρα που τον βάζανε στη γη και ο παπάς είχε σηκώσει τα χέρια του στον ουρανό, κάνοντας επικλήσεις σε Aυτόν, και οι γυναίκες κλαίγανε, κοιτώντας τον παπά, ο παππούς μου έκανε την αντίστροφη κίνηση και μου έδειξε με νεύμα τον τάφο και τη γη. Αυτομάτως μου ήρθε η ιδέα «τι έχει μέσα στον ουρανό, τι έχει κάτω στη γη;». Μα δεν είχε τίποτα στον ουρανό, μόνο γαλαξίες, σκέφτηκα. Λοιπόν, με ανάλογες παρεμβάσεις του παππού μου, απομακρύνθηκα από πολλά πράγματα και ιδίως από αυτά που μου λέγανε να πιστεύω. Πλέον, πιστεύω μόνο στις Δέκα Εντολές.
Σε ηθικές αξίες. Φυσικά. Είναι η βάση της ζωής.
Έχετε μελετήσει άλλες θρησκείες; Όλες. Μέχρι και τον Βουδισμό. Έχω κοιτάξει και το Κοράνι. Κάθε θρησκεία έχει φύγει από τη θεολογική βάση της, όμως, για να γίνει εξουσία.
Η σχέση σας με τον θάνατο ήταν μια σχέση εξοικείωσης από νωρίς; Δεν τον φοβόσασταν παιδί; Όπως άκουσα στο podcast της κόρης σας, για την περίοδο του Εμφυλίου, συνυπήρχατε με τα νεκρά σώματα στην Αθήνα - όπου, στο μεταξύ, είχατε μετακομίσει από το αρκαδικό χωριό σας. Υπήρχε μια εξοικείωση με τον θάνατο. Εκεί όπου δεν μπορεί να υπάρξει εξοικείωση, είναι όταν πεθαίνουν οι κοντινοί μας.
Τότε βιώνατε τον θάνατο ως τραύμα; Ήταν τραύμα όταν πέθανε η μητέρα μου. Ήμουνα 45 ετών. Ο πατέρας μου τηλεφώνησε να το αναγγείλει. Ήταν σοκ. Γι' αυτό κάποια στιγμή μέσα στο φιλμ λέει ο φιλόσοφος: «εκείνο που μας αγγίζει βαθιά δεν είναι τα χιλιάδες άγνωστα σώματα νεκρών που βλέπουμε στους πολέμους. Μας στενοχωρούν μια στιγμή, αλλά ύστερα σκεφτόμαστε άλλα πράγματα. Εκείνο που πρέπει να συνηθίσουμε είναι ο μοναδικός, ο συγκεκριμένος θάνατος. Ο δικός μας και των ανθρώπων μας».
Το φιλμ ξετυλίγει το πλήρες πανόραμα της πρόσληψης του θανάτου, μέσα από τον διάλογο ενός ογκολόγου (Καντ Μεράντ), που συνοδεύει-προετοιμάζει αυτούς που οδεύουν ανεπιστρεπτί στο τέλος τους, κι ενός διάσημου συγγραφέα και φιλοσόφου (Ντενίς Πονταλιντές), ο οποίος έχει μελετήσει και γράψει για τον θάνατο και ταυτόχρονα είναι αντιμέτωπος με το σοβαρό ενδεχόμενό του. Ακριβώς, είναι αντιμέτωπος, όπως όλοι μας.
Και είναι κάποιοι ήρωες που δεν τον αποδέχονται. Τα βάζουν με τους γιατρούς. Κι άλλοι που θέλουν να ζήσουν κάθε στιγμή του. Υπάρχουν και οι συγγενείς του μελλοθάνατου, με ανάλογη γκάμα στην αντιμετώπισή του. Από την πλήρη άρνηση μέχρι την υποστήριξη της ευθανασίας. Φυσικά, υπάρχει αυτή η πανοραμική θεώρηση, κυρίως από τη στιγμή που έχουμε κι έναν φιλόσοφο. Γιατί τι έκαναν οι αρχαίοι Έλληνες; Μιλούσαν φιλοσοφικά για τον θάνατο. Γενικά, όπως διάβασα και κάπου, το χειρότερο πράγμα στον άνθρωπο δεν είναι ο θάνατος, είναι ο φόβος του θανάτου.
Εσείς τον φόβο τον έχετε πλέον αποβάλλει; Προσπαθώ, και πια μπορώ και είμαι πλήρως συμφιλιωμένος με την ιδέα του θανάτου. Και με το φιλμ έγινα ακόμα περισσότερο. Με βοήθησε απολύτως. Ήταν μια προσωπική σχέση εν εξελίξει. Γιατί ο θάνατος, επειδή πλησιάζει, με απασχολεί εδώ και κάποια χρόνια, τελευταία. Έχω την ηλικία που έχω, όλοι οι φίλοι μου, όλοι οι συνεργάτες μου στις ταινίες έχουν πεθάνει, τους είδα να πεθαίνουν και θα έρθει η σειρά μου. Λοιπόν, πρέπει να το συνηθίσει κανένας αυτό. Γιατί κανείς δεν μας προετοιμάζει για τον θάνατο. Κανείς! Μπορούμε μόνο να αυτό-προετοιμαστούμε. Ίσως και αυτό όμως να είναι πολύ δύσκολο.
Ποιος είναι, κατά τη γνώμη σας, ένας καλός θάνατος; Υπάρχει, το λέω στο φιλμ κάποια στιγμή. Ο θάνατος μέσα στον ύπνο, όπως συνέβη στη μητέρα μου. Της πήγε ο πατέρας, όπως κάθε πρωί, μια πορτοκαλάδα. Και της λέει «ξύπνα» και απλώς δεν ξύπνησε. Σταμάτησε, χωρίς να υποφέρει, χωρίς τίποτα.
Η ευθανασία είναι επίσης μια εκδοχή αξιοπρεπούς θανάτου; Εξαρτάται. Ευθανασία είναι πολύ ωραία λέξη, ελληνική. Καταπληκτική! Ευ- θάνατος. Ο καλύτερος τρόπος να τελειώνει κανένας. Είναι απόφαση προσωπική, τελικά. Υπάρχει ένας νόμος στη Γαλλία περί ευθανασίας. Δεν μπορείς να τη ζητήσεις. Πρέπει να το αποφασίσει ο γιατρός. Το ζητάς, αλλά δεν γίνεται δεκτό αυτομάτως. Αυτό είναι το πρόβλημα. Αν θέλεις να τελειώσεις, πηγαίνεις στην Ελβετία μόνος σου. Δεν μπορείς να πας με συντροφιά. Πας, λες «θέλω να πεθάνω», κάνεις την ένεση και σε πέντε λεπτά τελειώνεις.
Η αναπάντεχη ιδέα με τους Τσιγγάνους στην ταινία πώς προέκυψε; Από το ποίημα του Πρεβέρ που τραγουδά η μικρή. Το είχα διαβάσει όταν μάθαινα γαλλικά, γιατί ο Πρεβέρ με ενδιέφερε πάρα πολύ. Αρχικά το βρήκα πολύ αστείο, σχεδόν γελοίο. Μα γιατί λέει που πάνε τα σαλιγκάρια; Το ξαναδιάβασα και ανακάλυψα ότι από φιλοσοφικής άποψης αυτό το φαινομενικά γελοίο ποίημα είναι τέλειο.
Τέλειο…; Τα λέει όλα. Φύγανε για να πάνε να κάνουν την κηδεία και εν τω μεταξύ ήρθε η άνοιξη, τα φύλλα ξαναβγήκανε. Ξαναγεννήθηκαν όλα. Η ζωή ξανάρχισε. Αυτή είναι η κεντρική ιδέα. Λοιπόν, το πήρα και θέλησα να το αποδώσουμε μουσικά στο φιλμ.
Το τέλος-έκπληξη της ταινίας πώς προέκυψε; Πώς τελειώνεις μια ταινία, είναι πάντα η ερώτηση. Στο βιβλίο του Ρεζίς Ντεμπρέ και του Κλοντ Γκραντζ, που βασίστηκα, δεν υπήρχε. Έπρεπε να προσθέσω αρκετά πράγματα. Αφού το διάβασα, ήθελα τα δικαιώματα σε έναν μήνα. Η Μισέλ κατάφερε και τα πήρε από τον Γκαλιμάρ. Είμαστε τόσα χρόνια μαζί. Καταφέρνει τα πάντα, αλλά, κυρίως, να με υποφέρει. Η δυσκολία, λοιπόν, ήταν να βρω το τέλος στο σενάριο. Μόνο όταν το βρήκα, είπα στη Μισέλ «το κάνουμε». Πρέπει να έχουμε μια ελπίδα.
Δουλέψατε διαφορετικά, βλέπετε διαφορετικά το πώς πρέπει να γίνεται το σινεμά σήμερα από την εποχή που κάνατε τις πρώτες σας ταινίες; Όλα είναι διαφορετικά. Εγώ ο ίδιος έχω, καταρχάς, αλλάξει και φυσιολογικά και πνευματικά, έχω προχωρήσει. Είμαι διαφορετικός. Και ξέρω επίσης και ότι οι θεατές έχουν αλλάξει.
Πώς το εννοείτε το «έχουν αλλάξει»; Δεν δέχονται στο κινηματογράφο μερικές ευκολίες που έχουμε και παλαιότερα αποδέχονταν. Έχουν γίνει πιο δύσκολοι και έχουν δίκιο. Δεν δέχονται λ.χ. τα εύκολα happy end. Και στη Γαλλία, οι ηθοποιοί δεν θέλουν να παίζουν τους συμπαθητικούς ή τους χαρούμενους. Δεν θέλουν να κάνουν κόλπα, να καταφεύγουν σε ευκολίες. Όλοι έχουν περισσότερο ανάγκη στο σινεμά από την πραγματικότητα. Έχουν ανάγκη από κάποια αλήθεια.
Η τελευταία φορά που ασχοληθήκατε με την πολιτική (των πολιτικών) σε φιλμ ήταν με τη μεταφορά του βιβλίου του Βαρουφάκη, «Ενήλικοι στο Δωμάτιο», το 2019, όπου περιγράφονται τα σκληρά Eurogroup επί κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ με υπουργό Οικονομικών τον ίδιο. Δεν έχει πάψει ωστόσο να σας απασχολεί η πολιτική ποτέ. Όποτε σας ξανασυνάντησα έκτοτε, και στο σπίτι σας στο Παρίσι και στην Αθήνα, η συζήτηση περιστρέφεται αποκλειστικά γύρω από την πολιτική κατάσταση στην Ελλάδα και τη Γαλλία. Ακούστε. Υπάρχει η πολιτική των πολιτικών. Αυτών που ψηφίζουμε. Της εξουσίας, ας πούμε. Και υπάρχει η πολιτική η καθημερινή. Πώς συμπεριφερόμαστε απέναντι στους άλλους. Και πώς οι άλλοι συμπεριφέρονται απέναντί μας. Ο τρόπος που ζούμε. Αν δεχόμαστε ή δεν δεχόμαστε τους άλλους. Πώς διασχίζουμε τον δρόμο. Αν τον διασχίζουμε οπουδήποτε ή εκεί που πρέπει. Όλα αυτά είναι πολιτική, για μένα.
Η Γαλλία σας ανησυχεί; Η πολιτική κρίση και η διάρκεια που έχει; Πώς και γιατί έφτασε σε αυτό το σημείο; Αυτό για να το καταλάβει κάποιος πρέπει να ανατρέξει στη γαλλική επανάσταση. Όπου όλες οι αντιπολιτεύσεις μαζί, επί ένα-ενάμισι χρόνο, κάνουν τους καλύτερους νόμους, με τις καλύτερες ιδέες μέχρι σήμερα. Και μετά τι γίνεται; Αλληλοσκοτώνονται. Και τελειώνει αυτή η υπόθεση. Πώς; Με τον Ναπολέοντα να αυτοανακηρύσσεται αυτοκράτορας. Με άλλα λόγια, πρόκειται για το γαλλικό πνεύμα και όλες τις αντιφάσεις του, που συγκρούονται και οδηγούν σε αποτελέσματα και αδιέξοδα, όπως και σήμερα. Τρομακτικά πράγματα. Σήμερα στη Γαλλία έχουμε τρεις Δεξιές, που λένε πάνω κάτω τα ίδια πράγματα. Και κάνουν πόλεμο μεταξύ τους. Με την άκρα δεξιά φυσικά, της Λεπέν, να είναι η χειρότερη από όλες. Έχουμε και δυο-τρεις Αριστερές, με τα μαχαίρια έτοιμα. Είναι το πνεύμα της συνεχούς έρευνας για την αλήθεια του καθενός, που είναι η μοναδική και είναι αδιαπραγμάτευτη. Και αυτές οι μοναδικές αλήθειες συγκρούονται συνεχώς μεταξύ τους. Όμως φαίνεται ότι δεν μπόρεσε να την ισορροπήσει την κατάσταση και ο Μακρόν. Απέτυχε, βέβαια.
Ενδεχομένως να έστρωσε και τον δρόμο στην Ακροδεξιά. Μπορείτε να φανταστείτε τον εαυτό σας πολίτη μιας χώρας με πρόεδρο τη Μαρίν Λεπέν; Αποδείχτηκε για μια στιγμή στις εκλογές ότι ήταν αδύνατο να γίνει κάτι τέτοιο. Δηλαδή, όταν ένιωσαν οι Γάλλοι ότι η Μαρίν Λεπέν και ο φίλος της ο Μπαρντελά πρόκειται να πάρουν την εξουσία, δεξιοί ψηφίσανε ακόμη κι αριστερούς, κομμουνιστές. Και κάποιοι αριστεροί ψήφισαν δεξιούς.
Επομένως, υπάρχουν αντανακλαστικά κατά της Ακροδεξιάς στη χώρα; Ακριβώς. Αυτό υπάρχει. Ελπίζω η Γαλλία να μην διατρέξει τον κίνδυνο να κυβερνηθεί από τον Εθνικό Συναγερμό. Αλλά δεν ξέρω πως θα εξελιχθούν τα πράγματα. Υπάρχουν κριτικές που γελοιοποιούν την αυτοβιογραφία του Μπαρντελά. Όποτε μου μιλούσανε θετικά για τον Μπαρντελά -«είναι ωραίος άνθρωπος, μόλις 28 ετών, και τα λέει καλά»- έδειχνα πολλούς νέους πολιτικούς που έχουν βγάλει τις τεράστιες οικονομικές, κοινωνικές και τα λοιπά γαλλικές σχολές, δηλαδή έχουν ένα baggage τεράστιο, ρωτώντας τους «πώς μπορεί να γίνει πρωθυπουργός, πώς το δέχεσθε να γίνει πρωθυπουργός ένας άνθρωπος, καταρχάς, χωρίς σπουδές;». Αυτός ο άνθρωπος δεν έχει κάνει τίποτα. Λέει μόνο λόγια που χαϊδεύουν τα αυτιά. Είναι επικίνδυνος.
Το σκάνδαλο είναι η διαδικασία νομιμοποποίησης του ίδιου και του κόμματός του. Είναι σοκαριστικό που οι New York Times τον είχαν προσκαλέσει ως ομιλητή στο Φόρουμ της Δημοκρατίας, που διεξήχθη στην Αθήνα. Είναι όντως σοκαριστικό. Τον «ξαναβαφτίζουν».
Πέρα από την αυτοβιογραφία του Μπαρντελά, κυκλοφόρησε και η αυτοβιογραφία της Άγκελα Μέρκελ. Έχετε περιέργεια να τη διαβάσετε; Είμαι περίεργος, αλλά η Μέρκελ είναι περασμένη και νομίζω, κατά κάποιο τρόπο, ξεπερασμένη κι αυτή και ό,τι έκανε.
Πώς βρίσκετε αυτά που έκανε και άφησε; Μέχρι μία στιγμή, πολύ θετικά. Είχε μια όρεξη πάντα για τη Γερμανία, αλλά δεν εγκατέλειπε τους άλλους, παρόλες τις αδυναμίες που είχαν, ιδίως τους Γάλλους, τους δεχόταν και συμπορευόντουσαν, γιατί είχε ανάγκη από εταίρο. Αυτά άλλαξαν τελείως με αυτούς που την διαδέχθηκαν, γιατί φοβούνται πολύ την Ακροδεξιά που ανεβαίνει.
Η Γερμανία σε δύο εβδομάδες, που έχει εκλογές, μπορεί να αναδείξει κυβερνητικό εταίρο το ακροδεξιό AfD, με τις γνωστές και φανερές νεοναζιστικές αποχρώσεις. Η Ακροδεξιά επελαύνει πανευρωπαϊκά. Και θα είναι καταστροφή για την Ευρώπη. Ετοιμάζουν την καταστροφή της Ευρώπης. Αυτό είναι το χειρότερο από όλα. Για να φτάσουν πού; Κανένας δεν ξέρει. Με τον Πούτιν τι θα κάνουν; Τι θα γίνει με τη Ρωσία, που είναι μια καταστροφή; Ένα τεράστιο κράτος με πολύ μικρό πληθυσμό; Και τι δυνατότητες οικονομικές έχει, εκτός από όσα εξάγει; Τίποτα. Η Ρωσία είναι ένα άδειο κράτος. Το έχουν αδειάσει. Ο κομμουνισμός πρώτα, με τον Στάλιν. Και η ίδια πορεία συνεχίστηκε ως σήμερα. Αδειάσαν το ρωσικό κράτος φιλοσοφικά, καλλιτεχνικά και κοινωνικά.
Ο Τραμπ αναμένεται να τερματίσει τον πόλεμο στην Ουκρανία. Ο πόλεμος θα μεγαλώσει για τον Πούτιν λίγο τη Ρωσία, που είναι ήδη τεράστια. Αλλά νομίζω ότι θα αφήσει ίχνη τρομερά στον λαό του. Το μεγάλο λάθος της Ευρώπης ήταν ότι απέρριψε οποιαδήποτε σύγκλιση με τη Ρωσία, εξαιτίας της Αμερικής. Γιατί, φυσικά, οι Αμερικάνοι χρειάζονται μια αρνητική Ρωσία για να έχουν το πόδι τους μέσα στην Ευρώπη.
Η Αμερική γιατί εξέλεξε πάλι τον Τραμπ, ενώ και τον ήξεραν και έβλεπαν τις ακραίες θέσεις που διακήρυσσε; Γιατί ο μικρός λαός της Αμερικής, όπως όλοι οι μικροί λαοί σ’ αυτόν τον κόσμο, που είναι κάθε μέρα καλύτερος και πιο πλούσιος, δεν απολαμβάνει τον πλούτο, μένει πάντα στα χαμηλά. Και ο Τραμπ έρχεται και του λέει «είναι η σειρά σου».
Έχετε ασχοληθεί πολύ με τη Μέση Ανατολή, έχετε γυρίσει και φιλμ σχετικά. Τι προβλέπετε ότι θα γίνει με τους Παλαιστίνιους; Υπήρξε μια Παλαιστίνια που με συνάντησε και ζήτησε: «κάντε κάτι για εμάς». Εκείνη την εποχή το Παλαιστινιακό ήταν πάλι τρομερό, γιατί ο Αραφάτ θεωρούνταν τρομοκράτης, όλοι ήταν τρομοκράτες. Και τελικά το σκέφτηκα, και είπα να κάνω κάτι. Την ιδέα που έχουν οι Παλαιστίνιοι για τη χώρα τους, τη μεταφράσαμε σε σπίτι. Παλαιστίνιοι που γυρίζουν και θέλουν να ξαναπάρουν το σπίτι που τους ανήκει, έχουν τα πιστοποιητικά, φωτογραφίες, όλα. Τους διώχνουν, τους ξαναδιώχνουν, αλλά πάντα ξαναγυρίζουν. Σιγά σιγά φυσικά περάσαμε στην κατάσταση τη σημερινή. Σιγά σιγά άρχισε η βία, μικρή βία, μεγάλη βία, τεράστια βία και ο βομβαρδισμός που στοίχισε τη ζωή σε 45.000 ανθρώπους. Και το ότι συμπεριφέρθηκαν οι Παλαιστίνιοι της Γάζας τόσο άγρια, με τις επίθεση στις 7 Οκτωβρίου, ήταν αρνητικό, γιατί σαν επαναστάτες έπρεπε να πούν: «θα κάνουμε επίθεση στον στρατό, όχι στους άμαχους. Να είμαστε διαφορετικοί».
Τα αντίποινα των Ισραηλινών δεν είναι αναντίστοιχα; Οι Παλαιστίνιοι μετράνε 45.000 χιλιάδες νεκρούς και μια χώρα ολοσχερώς κατεστραμμένη. Ναι, γιατί πέσαμε σε εκείνο που υπήρχε πάντα στο Ισραήλ και το ξέραμε. Δηλαδή, σε αυτή την άγρια άκρα δεξιά, την ισραηλίτικη. Ούτε που το φανταζόμασταν. Αλλά πρέπει να υπάρξει μια λύση, γιατί σε όλα τα πράγματα υπάρχει μία. Τώρα, το ποια θα είναι, άγνωστο. Η παραμικρή κριτική στο Ισραήλ, πάντως, σε βαφτίζει αντισημίτη. Έχει επιβληθεί τελείως αυτό. Λοιπόν, κλείνουμε όλοι το στόμα μας.
Μιλάμε διαρκώς για τον αντισημιτισμό, στο όνομα του οποίου διώκονται άνθρωποι επειδή αρθρώσαν μια λέξη κατά του καθεστώτος Νετανιάχου, και δεν μιλά κανένας για την ισλαμοφοβία και τις επικίνδυνες προεκτάσεις της, ειδικά στην Ευρώπη. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα. Και το έχει εκμεταλλευτεί η άκρα δεξιά, στη Γαλλία τουλάχιστον. Όλα τα κακά τα φορτώνουν στην πλάτη των ισλαμιστών, χωρίς κανείς να λέει ότι η χώρα έχει Ισλαμιστές που διευθύνουν οικονομικούς φορείς και τεράστιες κρατικές εταιρείες. Και το χειρότερο είναι που λένε ότι θα τους διώξουμε. Ποιους θα διώξετε; Εννοούν τους εκατό χιλιάδες που είναι χωρίς χαρτιά, όχι τα πέντε εκατομμύρια που κατοικούν συνολικά στη Γαλλία. Πώς διώχνεις εκατό χιλιάδες ανθρώπους, όμως; Είναι αδύνατο.
Ο Τραμπ είπε ότι θα διώξει όλους τους Λατίνους από τις ΗΠΑ. Πρέπει να δούμε πώς θα το κάνει. Είμαι πολύ περίεργος να δω ποιες από τις απειλές του θα υλοποιήσει. Αν και εγώ προσπαθώ να δημιουργώ χαραμάδες ελπίδας, λέγοντας ότι τα έχει πει όλα, τα έχει κάνει όλα. Και ίσως τώρα να μην έχει όρεξη να κάνει όσα γελοία κι επικίνδυνα προτείνει.
Για το ζήτημα της ανόδου της Ακροδεξιάς, δεν σας ρώτησα αν ευθύνονται οι πολιτικές λιτότητας; Σίγουρα. Υποσχέθηκαν άλλα, τους βάλαμε στην εξουσία και δεν τα έκαναν. Ούτε τα μισά. Ούτε το ένα τρίτο. Λοιπόν, τους λένε «είσαστε ανίκανοι. Ας δοκιμάσουμε τους άλλους». Δεν νομίζω πως προτιμούν βαθιά, από ιδεολογικής άποψης, συνειδητά τους άλλους. Την Ακροδεξιά. Είναι η αλλαγή. Και, κατά κάποιο τρόπο, πιθανώς και η εκδίκηση. Γιατί παρότι το αίσθημα της εκδίκησης είναι ποταπό, υπάρχει πάντα στον άνθρωπο και επομένως και στον ψηφοφόρο. «Μας γελάσατε και θα σας τιμωρήσουμε». Γιατί στην Ελλάδα ψηφίσανε λιγότεροι από το 50% στις τελευταίες εκλογές; Και βγήκε ο κύριος που βγήκε; Γιατί προηγουμένως έγινε το δημοψήφισμα. Ψήφιζε 62% και η ψήφος του δεν άξιζε τίποτα. Επιλέγει το 62% κάτι κι εσύ κάνεις το αντίθετο. Και λέει ο ψηφοφόρος, γιατί να ξαναψηφίσω; Καταλαβαίνετε. Η ψήφος είναι η πιο μεγάλη δύναμη που έχουμε. Και αν με γελάσεις μετά, με θίγεις βαθιά.
Περιγράφετε την πορεία του ΣΥΡΙΖΑ στην Ελλάδα. Πιστεύετε ότι έχει δυσφημίσει την Αριστερά στη χώρα και διεθνώς; Εγώ νόμιζα πως ο Τσίπρας είχε μεγάλες δυνατότητες. Αν είχε πει στο δημοψήφισμα «ψηφίσατε, αποδέχομαι τη βούλησή σας, φεύγω κι ας κάνουν ό,τι θέλουν οι Ευρωπαίοι με το οικονομικό ζήτημα», θα είχε πάρει μια θέση πολύ δυνατή. Κάποιοι που τον πιστεύανε, τώρα τον μισοπιστεύουνε, αν είναι ή δεν είναι αριστερός και πού πηγαίνει. Έφερε κι αυτόν τον Κασσελάκη, που είναι περίεργος, παρόλο που δεχόμαστε σήμερα την homosexualite. Αν και για το σύνολο του ελληνικού λαού, όπως και για τους θείους μου, είμαι σίγουρος, είναι λίγο περίεργο. Γιατί τελικά τα κόμματα, οι ιδεολογίες και οι πολιτικές φιλοσοφίες εξαρτώνται πολύ από τον ένα άνθρωπο που πιστεύουμε, ψηφίζουμε κι ακολουθούμε.
Υπάρχουν κάποιοι που ισχυρίζονται ότι δεν υπάρχουν πια ιδεολογίες. Αυτό είναι μια ευκολία. Οι ιδεολογίες είναι εδώ. Μια βασική ιδεολογία είναι μια κοινωνία που βοηθάει όσο μπορεί περισσότερο τον λαό να ζει καλύτερα. Κι είναι βασικό εκείνοι που το προσπαθούν να έχουν κι αποτελέσματα. Όσους δεν έχουν αποτελέσματα, τελικά τους διώχνουμε οι ψηφοφόροι.
Τελευταίοι μεγάλοι πολιτικοί, ποιοι είναι; Στη Γαλλία ο Ντε Γκολ. Στην Ελλάδα ίσως ο Καραμανλής, παρόλα τα αρνητικά σημεία του. Γιατί έφυγε και ξαναγύρισε. Όχι ο Ανδρέας Παπανδρέου. Αυτός προσπάθησε, αλλά τελικά ήταν τελείως «φαγωμένος». Κατάλαβε ότι ήταν αδύνατο να αντισταθεί στην Αμερική και στη βούλησή της για την Ελλάδα.
Πρόπερσι, τέτοιες ημέρες, βρισκόσασταν πάλι στην Αθήνα για την κηδεία του Βασίλη Βασιλικού, στενού συνεργάτη και φίλου σας. Θυμάμαι ότι στην κηδεία του δεν υπήρχε εκπρόσωπος της ελληνικής πολιτείας, της ελληνικής κυβέρνησης. Γιατί; Γιατί ο Βασίλης έγραψε ένα βιβλίο, το «Ζ», που τους έθιξε όλους. Όλους! Αυτό ήταν το πρόβλημά του. Ο Βασίλης ήταν κρυφά ένας εχθρός. Παρόλο που οι θέσεις που έπαιρνε ήταν πολύ καλές και δεν ήταν radical, ριζοσπάστης, ακραίος ή άγριος.
Πολιτικά, κατατάσσετε κάπου τον εαυτό σας; Χωράτε κάπου; Εγώ προσπαθώ να χωρέσω, και δεν είναι εύκολο, στον Κώστα Γαβρά. Μου λένε «είσαι αριστερός», «είσαι κεντρώος». Τι πάει να πει αριστερός; Ποιος είναι αριστερός; Δηλαδή, ανήκεις σε μια εταιρεία, έχεις το όνομα της εταιρείας, το βάζεις ταμπέλα και λες «είμαι αριστερός»;
Πολλοί κάνανε καριέρα έτσι. Ακριβώς. Δεν έχω σχέση με καμία μορφή καριέρας. Όποτε μου λένε «στον κινηματογράφο κάνετε καριέρα», εγώ απαντώ «δεν κάνω καριέρα. Κάνω ταινίες και δεν είναι καν επάγγελμα να κάνει κανείς ταινίες».
Τι είναι τότε; Είναι ένα πάθος. Τουλάχιστον για μένα αυτό είναι. Γι' αυτό έχω κάνει λίγες ταινίες, συγκρινόμενος με συναδέλφους που έχουν κάνει πολύ περισσότερες.
Όταν ξεκινήσατε να κάνετε την τελευταία σας ταινία, είχατε το ίδιο πάθος με την εποχή που ξεκινούσατε στο σινεμά; Φυσικά. Γι' αυτό πηγαίνω παντού για να παρουσιάσω, να μιλήσω και να ξαναμιλήσω για τις ταινίες μου. Το να σου λέει κανείς ότι τον άγγιξε η ταινία σου προσωπικά, είναι μεγάλη υπόθεση, νομίζω. Δεν σας είπα τι συνέβη με τη Μισέλ στον δρόμο προ ημερών, εδώ στην Αθήνα. Είναι καταπληκτικό. Ενώ τον διέσχιζα προσπερνώντας έναν κύριο, μου είπε «Σας σέβομαι πολύ». Κι εξαφανίστηκε. Δεν είπε τίποτα άλλο. Δεν ζήτησε κάτι. Ούτε να βγάλει φωτογραφίες μαζί μου. Ούτε να ακολουθήσει. Αυτό για μένα είναι το μεγαλύτερο παράσημο. Είναι τεράστιο παράσημο.
Λέτε ότι μπορείτε να χωρέσετε μέσα στον Κώστα Γαβρά. Αλλά πείτε μας, ποια είναι τα χαρακτηριστικά του ανθρώπου Κώστα Γαβρά. Πώς είστε ως άνθρωπος; Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση και μια ενδιαφέρουσα ερώτηση. Γιατί μέσα σε έναν άνθρωπο υπάρχουν πολλοί άνθρωποι. Εκείνος που βλέπουν οι άλλοι, γενικώς. Εκείνος που βλέπει η οικογένεια. Εκείνος που βλέπει αυτός που τον έχει μελετήσει. Και τελικά υπάρχει κι εκείνος που τον βλέπει ο ίδιος ο εαυτός του - που ίσως τον ξέρει καλύτερα από όλους τους άλλους. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι είναι διαφορετικοί. Είναι δύσκολο να μιλήσει κανείς για τον εαυτό του, επομένως, όπως είναι εν συνόλω στη ζωή του και τη συναναστροφή του. Εγώ προσπαθώ να είμαι άνθρωπος καλός με την οικογένειά μου και σοβαρός με τον κόσμο γύρω μου. Και προσπαθώ να σέβομαι τον άλλον. Οποιοσδήποτε κι αν είναι. Αυτό είναι η βάση όλων.
Έχετε άλλο πάθος, πέρα από το σινεμά; Η οικογένεια είναι ένα πάθος. Να πηγαίνω στο θέατρο, να διαβάζω. Να διαβάζω τους παλιούς φιλοσόφους. Δυστυχώς, τους διαβάζω στα γαλλικά. Βλέπεις ότι οι αρχαίοι Έλληνες τα σκεφτήκανε όλα. Τα είπανε όλα. Μέσα στα τραγούδια τους, μέσα στους ύμνους τους, μέσα στο θέατρό τους. Ήμασταν σε έναν συμβολαιογράφο προ ημερών, και σε μία στιγμή λέει: «ναι, αυτό είναι το ρωμαϊκό δίκαιο». Και τον ρωτάω «γιατί λέμε πάντα ρωμαϊκό δίκαιο, δεν υπάρχει ελληνικό δίκαιο;». Και μου βγάζει ένα μεγάλο βιβλίο πάνω στην ηθική των νόμων των αρχαίων Ελλήνων. Είναι καταπληκτικό, ότι τα είχανε πει, και σε σχέση με τη νομολογία, όλα οι αρχαίοι.
Ο αγαπημένος σας φιλόσοφος ποιος είναι; Είναι καταπληκτικός ο Ηράκλειτος. Πολύ μοντέρνος και πολύ ανοιχτός. Τον μελετάω πολύ. Όπως και τον Πλάτωνα.
Ποτέ δεν αυτοπροσδιοριστήκατε ως αυτοεξόριστος. Όχι, δεν είμαι αυτοεξόριστος. Αυτοφυγάς είμαι. Φυγάς, φυγάς. Εκείνη την εποχή στην Ελλάδα δεν μπορούσα να κάνω τίποτα. Δεν είχα καμία ελπίδα. Φύγαμε όλοι, φεύγαμε όλοι. Ξέρετε, το κράτος πλήρωνε το εισιτήριο για να πας στην Αυστραλία. Και η μητέρα, όταν είπα «Αυστραλία, ωραίο μέρος, έχει καγκουρώ, ρωτά «πού είναι η Αυστραλία;». Της έδειξε ο αδερφός μου τον χάρτη του κόσμου. Και εκείνη λέει «είναι πολύ μακριά».
Και σας απέτρεψε. Ναι. Ήτανε πολύ δυνατή η μητέρα. Την περίοδο που ο πατέρας μου δεν μπορούσε να δουλέψει -τον πήγανε στις φυλακές, εξορία στα νησιά- έκανε ό,τι μπορούσε, όχι για να ζήσει η οικογένεια, αλλά για να μείνουμε εμείς στο γυμνάσιο. Να κάνουμε, όπως έλεγε, γράμματα. Ενώ η ίδια δεν ήξερε γράμματα, είχε αντιληφθεί την αξία τους. Κατάφερε και ζούσαμε καλά και μάθαμε και γράμματα. Σπουδάσαμε όλοι. Ο Χάκος μπόρεσε και έγινε γιατρός. Φοιτητής ακόμη, πήγε στο στρατό, τον βάλανε στα σύνορα της Βουλγαρίας. Δεν πήγε σε κανένα νοσοκομείο γιατί ο πατέρας ήταν κομμουνιστής. Ο άλλος αδελφός έγινε δικηγόρος.
Ο σταρ της οικογένειας είστε εσείς. Η μητέρα σας χάρηκε; Τη ρωτήσανε αν είδε τις ταινίες μου κι απάντησε «δεν τα κατάλαβα όλα. Τα γράμματα τρέχαν πολύ γρήγορα και δεν μπορούσα να τα διαβάσω».
Δεν σας είπε ποτέ κάτι εσάς για τις ταινίες σας; Έβλεπε τις ταινίες μου κι έλεγε «είναι ωραίο αυτό που κάνεις». Και την ενδιέφερε φυσικά όταν ήρθαν τα βραβεία, όταν ήρθαν τα άρθρα κι άλλαξε το πράγμα. Αλλά, ουσιαστικά, πάντα είχε μια μεγάλη λύπη. Ότι είμαστε μακριά. Αυτό το πλήρωσα ακριβά.
Τι είναι αυτό που σήμερα μπορεί και σας συγκινεί; Η ζωή μου. Η οικογένεια. Η Μισέλ, που δημιούργησε την οικογένεια. Κι η δυνατότητα να συζητώ με τους ανθρώπους, με εσάς, με την οικογένειά μου και να ακούω τους φίλους. Το ότι είδα τον Νταλάρα χθες το βράδυ. Και του έγραψα δύο λόγια. «Με γέμισες με Ελλάδα, με αυτά τα ποιήματα, αυτά τα τραγούδια».
Πριν λίγες μέρες παρακολουθήσατε τα γυρίσματα του γιου σας, Ρομαίν, για τη νέα ταινία του, «Sacrifice», στην Αθήνα. Πώς σας φάνηκαν; Έμεινα κατάπληκτος.
Σας αρέσει το σινεμά που κάνει; Με ενδιαφέρει πολύ. Έχει εικόνες που με εκπλήσσουν κάθε φορά. Όταν είδα την ταινία Αthena, είπα «πώς τα έκανε όλα αυτά;», από τεχνικής άποψης. Το μόνο που του λέω είναι να δουλεύει λίγο περισσότερο το σενάριο. Είναι η βάση.
Παρεμβαίνετε στα γυρίσματά του; Ποτέ! Καθόλου!
Πώς ξεκίνησε να κάνει σινεμά; Γυρίζοντας στις σκάλες με δύο φίλους του φιλμάκια με μικρές κάμερες. Για να τα φωτίσει, έπαιρνε από το σπίτι το αμπαζούρ. Μια μέρα με ρώτησε «εσείς όταν γυρίζετε την ταινία πώς καταφέρνετε και δεν βλέπετε σκιές, γιατί εγώ με το αμπαζούρ βλέπω παντού». Τον ενοχλούσαν πολύ. Και είχε δίκιο. Και του λέω «είναι απλό» και του δείχνω πώς πρέπει να κρατά το αμπαζούρ. Προ καιρού μου ανακοίνωσε πως του ζητάνε να κάνει διαφήμιση για την Dior. Εγώ του είπα μόνο μια φράση. Ότι η Dior έχει κάποια σχέση με τον χρυσό. Τελικά, έμεινα κατάπληκτος με την ιδέα που ανέπτυξε και υλοποίησε, στην οποία επικρατούσε ο χρυσός.
Υπάρχει κάποιο θέμα που σας απασχολεί σήμερα για τη δική σας επόμενη ταινία; Ένα είναι, οι διαχρονικές ανισότητες της κοινωνίας, ότι έχουμε ανθρώπους που ζουν με 800 ευρώ τον μήνα δίπλα σε ανθρώπους που έχουν δισεκατομμύρια. Και δεν κάνουμε τίποτα ουσιαστικό για να το αλλάξουμε. Αυτό νομίζω είναι το μεγάλο πρόβλημα της κοινωνίας μας.
