«Και να σου πω κάτι, φίλε; Όλα αυτά που είπαμε τόση ώρα, κοίτα να τα κόψεις τα περισσότερα, να τη φτιάξεις μικρή τη συνέντευξη, μπας και κάτσει να τη διαβάσει ο κόσμος» λέει ο Μήτσος Κασόλας και αμέσως συμπληρώνει: «Θα μου πεις, δικιά σου είναι η συνέντευξη, κάνε ό,τι νομίζεις καλύτερο, ξέρω όμως κι εγώ τι σου λέω, αυτή τη δουλειά την έκανα χρόνια». Αυτή είναι η τελευταία του κουβέντα πριν αποχαιρετιστούμε χωρίς να δώσουμε τα χέρια - μια άβολη συνθήκη που επιβάλλει το γεγονός ότι η συνάντησή μας πραγματοποιήθηκε μια μέρα πριν την επιβολή των πρώτων μέτρων αποφυγής και περιορισμού της διάδοσης του κορονοϊού.
Συγκεκριμένα είκοσι είναι τα χρόνια στα οποία αναφέρεται, μιας και ως δημοσιογράφος υπήρξε μέλος της ΕΣΗΕΑ από το 1972 ως το 1992. Νωρίτερα είχε εργαστεί ως φωτογράφος και ως βοηθός σκηνοθέτη σε ταινίες του Nτίνου Δημόπουλου για τη Φίνος Φιλμ. Όλα αυτά όμως φαντάζουν δευτερεύουσας σημασίας μπροστά στο πλούσιο και βραβευμένο ποιητικό και συγγραφικό του έργο.
Δυο ώρες νωρίτερα, όταν συστηθήκαμε, η πρώτη του κουβέντα ήταν: «Έχεις διαβάσει τα βιβλία μου»; «Μα τι λέτε;» του απάντησα, υπονοώντας ότι πώς θα μπορούσε κάποιος να ζητήσει να συναντήσει έναν συγγραφέα, πόσο μάλλον έναν συγγραφέα που έχει αφήσει ανεξίτηλο, όπως συνηθίζουμε να λέμε για περιπτώσεις σαν τη δική του, το σημάδι του στα ελληνικά γράμματα, χωρίς να γνωρίζει περί τίνος πρόκειται το έργο του;
«Δεν χρειάζεται να τα έχει διαβάσει κανείς όλα. Έστω το τελευταίο», επιμένει, αναφερόμενος στο νέο του μυθιστόρημα «Η Γερακίνα» (εκδ. Καστανιώτη) που ολοκληρώνει την περίφημη τριλογία του που ξεκίνησε το 1981 με τον «Πρίγκιπα» (που απέσπασε το A' Kρατικό Bραβείο και προβλήθηκε ως τηλεοπτική σειρά είκοσι έξι επεισοδίων σε σκηνοθεσία του Tάσου Ψαρρά) και συνεχίστηκε το 1997 με την «Αγγελίνα» (που επίσης μεταφέρθηκε στην τηλεόραση από τον Τάσο Ψαρρά, με τον τίτλο «Ο θησαυρός της Αγγελίνας»).
«Αυτό μου αρκεί. Γιατί μου έχει τύχει να έρθει ο άλλος χωρίς να έχει διαβάσει λέξη και να μου ζητάει συνέντευξη. Δηλαδή τι θες; Να πουλήσεις εμένα η τον εαυτό σου; Άκουσέ με, ξέρω τι σου λέω».
Με τη «Γερακίνα» ολοκληρώνεται λοιπόν η περίφημη τριλογία σας.
Η οποία τριλογία ξεκίνησε με τον «Πρίγκιπα» και συνεχίστηκε με την «Αγγελίνα», ή αν προτιμάς «Ο θησαυρός της Αγγελίνας», όπως ήταν ο τίτλος όταν έγινε τηλεοπτική σειρά. Η «Γερακίνα» στο νέο μου βιβλίο είναι 112-113 ετών, κάτι που έκανα σκόπιμα, για να καλύψω μια μεγάλη ιστορική περίοδο. Γιατί, Θεοδόση μου, εγώ δεν γράφω πέραν του τόπου μου. Αν δεν αγαπάς τον τόπο σου, σκατά λογοτεχνία θα γράψεις. Ου τόπος, ου λόγος, είναι τελειωμένα πράγματα αυτά. Αν κοιτάξεις την ελληνική λογοτεχνία, όλοι οι μεγάλοι που ξεχώρισαν και θεωρούνται κλασικοί, πρώτα αγαπούσαν και γνώριζαν τον τόπο τους και μετά τον υπόλοιπο κόσμο. Ή μέσα στο δικό τους τόπο χωρούσε και ο υπόλοιπος κόσμος. Χωρίς κανένα σωβινισμό. Γιατί ο σωβινισμός είναι κοντά στο φασισμό. Δυστυχώς όμως η παιδεία προσπαθεί να καταστρέψει μέσα μας την ιδιαιτερότητα που έχει η Ελλάδα και ο πολιτισμός της από την αρχαιότητα. Χωρίς να σημαίνει ότι η σκυτάλη δεν έχει περάσει από πάρα πολλά χέρια μέχρι να φτάσει στα σημερινά.
Η ιδιαιτερότητα στην οποία αναφέρεστε πού ακριβώς έγκειται;
Έγκειται στον ορθό λόγο. Ο οποίος θέτει ερωτήματα και δεν περιμένει απαντήσεις από τον Θεό. Η βαθιά σκέψη ή τέλος πάντων η σκέψη που είχε ως στόχο να μεταφραστεί σε έργα, ήταν πάντα ορθολογική. Ακόμη κι όταν είχε να κάνει με την τέχνη. Γι’ αυτό και ο Όμηρος θα είναι πάντα παρών. Γιατί ενώ έγραψε ένα βιβλίο για τον πόλεμο και τους ήρωες του, στην πραγματικότητα έγραψε ένα αντιπολεμικό έπος. Παιδιά του Ομήρου -τουλάχιστον αυτούς που γνωρίζουμε, γιατί μη νομίζεις ότι γνωρίζουμε πάνω από το 10% της ιστορίας μας- είναι και ο Αισχύλος και ο Σοφοκλής και τόσοι άλλοι. Και το μήνυμα του ήταν ότι ο άνθρωπος πρέπει πάντα να είναι με το δίκιο, που στη συγκεκριμένη περίπτωση είχαν οι Τρώες και όχι οι ληστοσυμμορίες των Ελλήνων που τους επιτέθηκαν εξαιτίας της ωραίας Ελένης - ένας μύθος εκπληκτικής και αιώνιας ομορφιάς. Γιατί τα λέω όλα αυτά; Δημιουργοί σαν αυτούς που σου ανέφερα, ξέρεις πού έδιναν αναφορά; Αυτό θα έπρεπε να είναι το ζητούμενο για ένα συγγραφέα, ένα καλλιτέχνη: να υπηρετεί με το έργο του τον ορθό λόγο της δημοκρατίας, που ακόμη κι αν έχει κάποια αδιέξοδα, είναι το μόνο πολίτευμα που εξασφαλίζει σε μεγάλο βαθμό την αξιοπρέπεια του ανθρώπου. Πάμε τώρα πίσω στο βιβλίο μου.
Από το πρώτο μέχρι το δεύτερο μέρος της τριλογίας μεσολάβησαν δεκαέξι χρόνια, και άλλα είκοσι τρία μέχρι την κατακλείδα της «Γερακίνας». Γιατί λοιπόν αποφασίσετε να ολοκληρώσετε τώρα αυτή τη μεγάλη ιστορία;
Είναι θέμα ωρίμανσης της ιστορίας, πώς να το πω; Ο Αντρέας Φραγκιάς σε μια επτασέλιδη κριτική του είχε γράψει ότι «ο Πρίγκιπας είναι η ιστορία ενός ολόκληρου λαού. Αυτή η ιστορία κλείστηκε, με τις γνώσεις που είχα τότε, μέσα στον «Πρίγκιπα». Αλλά έμεινε ευρύ πεδίο βιωμάτων και παρατηρήσεων για να συνεχίσω την ιστορία, οπότε βγήκε η «Αγγελίνα» και μάλιστα, φίλε, βγήκε σκόπιμα το 1999, λίγο πριν την αυγή του 2000, που κατά τη γνώμη μου ήταν μια κρίσιμη ημερομηνία, κατά κάποιο τρόπο χώριζε αυτό που είχαμε ζήσει και αυτό που επρόκειτο να ζήσουμε στη συνέχεια, τον αγριοανθρωπισμό, τη βαρβαρότητα. Ήθελα λοιπόν σε εκείνο το βιβλίο η γιαγιά με το θάνατο της να προειδοποιήσει για αυτά που θα έρχονταν. Εν γνώσει της ότι ο κόσμος πάει σε σκοτεινές καταστάσεις, σκηνοθετεί το θάνατο της. Είναι μεγάλη, 105 ετών, τα παιδιά, εγγόνια και δισέγγονα έχουν σκορπίσει από το χωριό και η γιαγιά ζητάει από έναν αγαπημένο της εγγονό να τηλεφωνήσει σε όλους τους συγγενείς της, όπου κι αν βρίσκονται και να τους πει ότι πεθαίνει αφήνοντας πίσω της μια διαθήκη που τους περιέχει όλους. Η είδηση κυκλοφορεί από στόμα σε στόμα, ο κόσμος γελάει γιατί όλοι ξέρουν ότι η γιαγιά Αγγελίνα δεν έχει τίποτα πέρα από το σπιτάκι της, αλλά δεν ξέρουν ότι είχε βρει μερικούς αρχαίους θησαυρούς, νομίσματα με την κεφαλή του Μεγάλου Αλεξάνδρου, που τα είχε δώσει σε κάποια δισέγγονα της για να μπορέσουν να σπουδάσουν και να ζήσουν. Οπότε, όταν ακούν οι συγγενείς ότι υπάρχει διαθήκη, αναρωτιούνται μήπως υπάρχουν κι άλλα νομίσματα. Έτσι μαζεύονται οι περισσότεροι στην κηδεία της και γίνεται…ό,τι γίνεται, ας μην πούμε όλη την υπόθεση.
Έλα μου όμως που και μετά από εκείνο το βιβλίο ένιωσα ότι δεν είχα ολοκληρώσει αυτά που ήθελα να πω και κυρίως σχετικά με την ερήμωση της Ελλάδας, είτε γιατί όλος ο κόσμος είναι πια στις μεγάλες πόλεις, είτε γιατί έχει φύγει στο εξωτερικό. Αυτό οδηγεί ένα λαό σε αποδυνάμωση, χάνει το μπούσουλα του, τιμωρείται, ενώ έχει κάνει αγώνες για να κρατήσει την ελευθερία αυτού του τόπου. Έτσι όμως γίνονται τα πράγματα λόγω του καπιταλισμού και λόγω του -έρποντος- φασισμού. Οδηγούμαστε σε ερήμωση. Γι’ αυτό λοιπόν έγραψα τη «Γερακίνα».
Ούτε όμως όλο το σώμα του λαού, όπως λέτε, αγωνίστηκε για να κρατήσει την ελευθερία αυτού του τόπου, ούτε όλοι είναι άμοιροι ευθυνών για το πού και πώς οδηγήθηκε ο τόπος.
Μα δε λέω «τι ωραίος λαός, τι ωραίοι άνθρωποι». Δεν είναι ακριβώς έτσι. Υπάρχουν όμως ωραίοι άνθρωποι, και υπάρχει ένας ωραίος λαός, ίσως μάλιστα να είναι πιο δόκιμος ο όρος «αντι-λαός» που αρνείται να συνεργαστεί με το διεφθαρμένο καπιταλισμό.
«Οι προοδευτικοί άνθρωποι, όσο λίγοι ή πολλοί κι αν είναι, αποτελούν το «προζύμι» για να πάει μπροστά η κοινωνία μας. Μόνο έτσι ίσως κάποια στιγμή να εκλείψει το να σε κυβερνάει η παπαδοσύνη, να βγαίνουν και να λένε ότι η μετάληψη είναι αντίσταση στον κορονοϊό. Εγκληματικό! Αυτή η Εκκλησία όμως είναι κράτος, είναι κυβέρνηση, όλοι πάνε και την προσκυνάνε για να πάρουν τις ψήφους τους.»
«Έτσι κι αρχίσει η γελοιοποίηση κανείς δεν μπορεί να τη σταματήσει και είναι αυτή το όπλο των αδυνάτων… Μόνο που αυτό ελάχιστοι το γνωρίζουν. Γι’ αυτό και οι πολλοί προσκυνάνε τους λίγους, τους δυνατούς και ηλιθιοποιούνται. Και όποιοι πέφτουν από τα σύννεφα γύρω από τα ανθρώπινα, και τα πιο ασύλληπτα, και τα πιο αβυσσαλέα, ενώ είναι παρόντες, στην ουσία είναι απόντες! Όσο δε και για τις όποιες ειδήσεις, τις όποιες αποκαλύψεις, τις όποιες αλήθειες, πάντα αυτές είναι διαμεσολαβημένες από τα συμφέροντα είτε μικρά είτε μεγάλα είναι αυτά». Αυτό είναι κατά τη γνώμη μου ένα από τα φορτισμένα σημεία του βιβλίου.
Θα μπορούσε το συγκεκριμένο απόσπασμα να είναι η απάντηση σε κάθε ερώτηση για αυτό το βιβλίο. Δε θυμάμαι όμως ακριβώς σε ποια σελίδα είναι.
Λίγο πριν τη μέση.
Βλέπεις έχω γίνει 84. Έχω μεν πλήρη διαύγεια αλλά παρατηρώ ότι ξεχνάω λίγο πιο εύκολα. Όλοι ξεχνάμε, αλλά όσο μεγαλώνεις ξεχνάς πιο πολλά. Ίσως να φταίει ότι φόρτωσα το μυαλό μου παραπάνω απ’ όσο έπρεπε όλα αυτά τα χρόνια, μπορεί να το κούρασα.
Εξαιτίας της ενασχόλησής σας με τα γράμματα;
Όχι μόνο. Τι τα θες, ακριβό πράγμα η ζωή, φίλε Θεοδόση. Κάποιοι πληρώνουν πολύ για να τη ζήσουν. Κάποιοι δεν πληρώνουν τίποτα, για χίλιους λόγους. Δεν είμαι όμως από αυτούς που δεν πληρώνουν τη ζωή. Πιστεύω ότι τη ζωή πρέπει να την πληρώνεις, αλλά να μη σε εξοντώνει. «Γλυκιά η ζωή κι ο θάνατος μαυρίλα» είχε γράψει ο μεγάλος Σολωμός. Κανείς δεν θέλει να χάσει τη ζωή του. Ακόμη και οι αυτόχειρες. Η πράξη τους καταδεικνύει ότι θα ήθελαν να ζήσουν. Αλλιώς.
Μια μικρογραφία της Ελλάδας λοιπόν είναι το χωριό Δαφνί ή Δερβεκίστα ή Βοαλεία, όπου εκτυλίσσεται η δράση και του νέου σας βιβλίου.
Είναι η ιστορία ενός χωριού αλλά στην ουσία είναι η ιστορία της κοινοτικής Ελλάδας που σιγά σιγά παύει να είναι κοινοτική. Εν πάση περιπτώσει, δε σημαίνει ότι θα σταματήσουμε την προσπάθεια οι άνθρωποι καλής θέλησης επειδή υπάρχουν οι συμφεροντολόγοι, οι «σωτήρες» που καταστρέφουν τους λαούς. Όπως έγραψε ο Όμηρος: «Χαρά στον λαοφαγά τον άρχοντα, που ορίζει τιποτένιους». Έχουν απαντηθεί προ πολλού αυτά που πρέπει να κάνει ένας άνθρωπος ώστε να είναι ωφέλιμος για τους γύρω του και για τον ίδιο του τον εαυτό. Δεν υπάρχουν μυστήρια.
Αφού έχουν απαντηθεί, όπως λέτε, γιατί δεν μαθαίνουμε;
Γιατί τίποτα από όλα αυτά δεν λέει η παιδεία που λαμβάνουμε. Άλλο παράδειγμα: ο μεγάλος Παπαδιαμάντης είχε μιλήσει προ πολλού εναντίον του καπιταλισμού, μέσα σε πέντε σειρές έχει όλο το Κεφάλαιο του Μαρξ. Λέει ότι η πλουτοκρατία ανέκαθεν ήταν και θα είναι η διαφθορά της ανθρωπότητας. Καταστρέφει φιλίες, οικογένειες, τα πάντα. Όποιος διαβάσει το διήγημα «Χαλασοχώρηδες» θα τα δει όλα αυτά. Είναι καταπληκτικό το πώς αυτό τον άγιο των ελληνικών γραμμάτων και την ομορφιά του λόγου του, δεν έκανε ποτέ τίποτα η πολιτεία ώστε ο λαός να τον εμπεδώσει. Ακόμη και η Αριστερά, που η ειδοποιός της διαφορά είναι ή θα έπρεπε να είναι ότι στέκεται λίγο πιο κοντά στον πολιτισμό. Αν δεν έχεις πολιτισμό, περπατάς πάνω στ’ αγκάθια, δεν έχεις σωτηρία. Πριν από μερικά χρόνια έγραψα το βιβλίο «Για ένα μανιφέστο πολιτισμού» που νομίζει ότι αξίζει να το διαβάσει κανείς, γιατί πρέπει επιτέλους να μιλήσουμε για αυτά τα πράγματα. Είτε είσαι δεξιός, είτε αριστερός.
«Δεν θα σταματήσουμε την προσπάθεια οι άνθρωποι καλής θέλησης επειδή υπάρχουν οι συμφεροντολόγοι, οι "σωτήρες" που καταστρέφουν τους λαούς. Όπως έγραψε ο Όμηρος: "Χαρά στον λαοφαγά τον άρχοντα, που ορίζει τιποτένιους"».
Πώς ορίζετε εσείς σήμερα την Αριστερά;
Η Αριστερά δεν είναι μία. Είναι πολλές.
Υπάρχει δηλαδή καλή και κακή;
Όχι έτσι, περίμενε. Ας πούμε ότι υπάρχει η Αριστερά που έχει συνείδηση του εαυτού της και ακολουθεί μια παράδοση προοδευτική που θέλει να βάλει το λαό στο παιχνίδι για να μην είναι χειροκροτητής. Πρέπει όμως να μπορεί και να μαλώνει το λαό. Ο Αλιέντε πριν πέσει, απευθυνόμενος στους Χιλιανούς, είπε: «Όταν σας μιλάει ο Πρόεδρός σας, θα τον ακούτε». Αλλά επρόκειτο για ηγέτη, πέθανε με το όπλο στο χέρι, δεν είναι αστεία πράγματα αυτά. Υπάρχει λοιπόν μια Αριστερά που συνεχίζει μια παράδοση ανθρωπιάς - γιατί δεν μπορεί να είναι κάτι άλλο η Αριστερά, πρέπει να διακρίνεται για την ανθρωπιά της, για την αλληλεγγύη της, αυτή είναι η βαθύτερη ιστορία της, παρά τα λάθη που έχει κάνει. Αν δεν υπάρχει η έγνοια για τον άλλο, δεν υπάρχει Αριστερά. Η ανθρωπιά πρέπει να βασιλεύει.
Τώρα, δικαιούται ο καθένας να έχει πολλές ερμηνείες και για την Αριστερά και για την Αλήθεια. Επτά δις άνθρωποι ζουν στον πλανήτη, επτά δις αλήθειες υπάρχουν. Το στοίχημα της Αριστεράς είναι να ενώσει αυτές τις αλήθειες, όχι ανεβαίνοντας στον άμβωνα και κατακεραυνώνοντας, αλλά λέγοντας πράγματα απλά και κατανοητά.
Κάποτε η Αριστερά, τον καιρό της Αντίστασης, οδήγησε τη χώρα στην ελευθερία. Όσοι απουσίαζαν από αυτή την ιστορία, είναι αυτοί που κυβερνάνε μέχρι σήμερα. Διότι η Αριστερά δεν μπόρεσε να νικήσει τελικά, εξαιτίας και των λαθών της αλλά και της υπακοής της στον μεγάλο μακελάρη Στάλιν. Ο οποίος, για να είμαστε ιστορικά ακριβείς, ενέπνευσε και οδήγησε εκατομμύρια κόσμου σε μια αντίσταση, αν και την ίδια στιγμή «εξαφάνισε» κόσμο γιατί ο ίδιος ήθελε να γίνει τσάρος.
Πώς σχολιάζετε το προ μηνών ψήφισμα του Ευρωκοινοβουλίου που εξομοιώνει τον ναζισμό με τον κομμουνισμό;
Τερατώδης ασέβεια. Ναι, προφανώς διεπράχθησαν εγκλήματα από τον Στάλιν. Και προσωπικά, ως άνθρωπος των γραμμάτων, δεν μπορώ να έχω θετική γνώμη για έναν άνθρωπο που έγινε τσάρος και κατέληξε έτσι άδοξα η επανάσταση. Νομίζω ότι ο Λένιν ήταν που είχε πει ότι αν κάποτε μάθει η ανθρωπότητα πόσοι λίγοι ήταν αυτοί που έκαναν την επανάσταση, θα τρομάξει. Κατά τη γνώμη μου τρόμαξε και όταν έγινε η επανάσταση και όταν απέτυχε. Και τώρα ζούμε στην εποχή που μοιάζει η Δεξιά να είναι μισάνθρωπη και η Αριστερά φιλοτομαριστική. Η Αριστερά όμως πρέπει να προτάσσει το φρόνημα του λαού. Αλλιώς μοιάζει με οποιοδήποτε άλλο κόμμα, απλώς με κάποιες καλύτερες προδιαγραφές.
Απογοητευτήκατε από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ;
Όχι. Δεν είμαι μαλάκας εγώ.
Μήπως η λύση είναι να σταματήσει ο κόσμος να αντιλαμβάνεται την πολιτική με όρους Αριστεράς-Δεξιάς;
Κοίταξε, νερό στο κρασί μας βάζουμε όλοι. Στην Αριστερά οφείλουμε να χρεώσουμε ότι λειτουργεί σαν αμοιβάδα με συνεχείς διασπάσεις, ελέω των οποίων κυβερνάει η Δεξιά. Οι άνθρωποι πρέπει να ακούν αυτά που έχουν να τους πουν οι πολιτικοί, να τα κρίνουν και να ψηφίζουν όποιον πιστεύουν ότι είναι καλύτερος, είτε είναι αριστερός είτε δεξιός. Δεν μπορείς όμως να ακυρώσεις τις διαφορές. Με αυτή τη λογική να πούμε ότι δεν χρειάζονται τα κόμματα. Ή ότι δεν χρειάζεται το κράτος - άλλη μαλάκια αυτή. Όπως και να το κάνουμε, οι προοδευτικοί άνθρωποι, όσο λίγοι ή πολλοί κι αν είναι, αποτελούν το «προζύμι» για να πάει μπροστά η κοινωνία μας. Μόνο έτσι ίσως κάποια στιγμή να εκλείψει το να σε κυβερνάει η παπαδοσύνη, να βγαίνουν και να λένε ότι η μετάληψη είναι αντίσταση στον κορονοϊό. Εγκληματικό! Αυτή η Εκκλησία όμως είναι κράτος, είναι κυβέρνηση, όλοι πάνε και την προσκυνάνε για να πάρουν τις ψήφους τους.
Όχι ότι η Αριστερά του ΣΥΡΙΖΑ, που βαυκαλιζόταν το διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας, έκανε κάτι διαφορετικό.
Σε μεγάλο βαθμό όχι. Αλλά ακόμη και η πρόθεση είναι κάτι από το οποίο μπορεί αύριο μεθαύριο να ξεκινήσει κάτι. Ναι, αγκαλιάστηκαν ο Τσίπρας με τον Ιερώνυμο, ο καθένας για τους δικούς του λόγους. Ο Ιερώνυμος αποδείχτηκε πιο ισχυρός. Και τώρα που ήρθε η Δεξιά, η χώρα στράφηκε περισσότερο προς το σκοτάδι.
Έχοντας φτάσει πια τα 84 κι έχοντας ζήσει τόσες κρίσιμες περιόδους της σύγχρονης ελληνικής ιστορίας, θα λέγατε ότι γενικά τα πράγματα πάνε προς το καλύτερο;
Όταν η περιουσία του πλανήτη είναι μαζεμένη σε λίγα χέρια, αυτό σημαίνει κατάργηση της δημοκρατίας. Άρα προς το χειρότερο πάνε. Το καλύτερο παραμένει κρυμμένο μέσα στην παντοκρατορία του καπιταλισμού.
Σε ό,τι έχει να κάνει με την Ελλάδα; Είναι χειρότερα τα πράγματα τώρα σε σχέση με το 1980; Αναφέρομαι τυχαία σε εκείνη τη χρονιά.
Ήταν όμως μια κομβική στιγμή. Γιατί βγήκε τότε το ΠΑΣΟΚ και ο Ανδρέας Παπανδρέου, ο «μεγάλος ανήρ της Ελλάδας», με τις πλάτες της Αριστεράς κι ενός κόσμου που είχε αντέξει τα πάνδεινα μέχρι τότε. Κι ο Ανδρέας δεν ήταν κανένας τυχαίος. Ό,τι κι αν έκανε στη συνέχεια, κανείς δε μπορεί να αμφισβητήσει ότι παρέλαβε ένα κράτος σε εμφυλιοπολεμικό κλίμα, ένα κράτος που σκότωνε Λαμπράκηδες. Το μεγάλο κρίμα είναι ότι επικαλούταν συνέχεια τον λαό και τον λαό και τον λαό… Κάνε ρε παιδί μου από την αρχή μια απλή αναλογική, να μην αποκτήσουν ποτέ ξανά πρόσωπο οι εχθροί του λαού! Έχω την αίσθηση όμως ότι μιλάμε όλο για παθογένειες τόση ώρα. Και ξέρεις ποια είναι η μεγαλύτερη; Ότι μετά το 1821 δεν τελειώσαμε με τους κοτζαμπάσηδες σε αυτή τη χώρα.
Ένα από τα πιο κρίσιμα ζητήματα της εποχής είναι το προσφυγικό. Πώς κρίνετε τους χειρισμούς της Ελλάδας;
Πώς να μου φαίνονται; Πρόκειται για ένα πρόβλημα τεράστιο που το έχουν «πετάξει» πάνω στην Ελλάδα, ενώ αφορά όλη την Ευρώπη. Διότι οι ροές δεν θα σταματήσουν αφού ο καπιταλισμός δεν θα σταματήσει τους πολέμους. Αφανίζει χώρες ολόκληρες και μετά απορούμε.
Και είναι αν μη τι άλλο αποκαρδιωτικό να βλέπει κανείς ακόμη και ομάδες Ευρωπαίων νεοναζί και φασιστών να καταφτάνουν στον Έβρο και όχι μόνο.
Δεν έχουμε τελειώσει με το νοσηρό φαινόμενο της Χρυσής Αυγής. Είναι σκάνδαλο το ότι κράτησε τόσο πολύ η δίκη. Τι είναι αυτά τα πράγματα; Ναι μεν κάποιες δημοκρατικές διαδικασίες είναι χρονοβόρες, αλλά μη λέτε πχ ότι δε βρίσκετε αίθουσα. Να πάτε να γαμηθείτε, να βρείτε. Χτίστε από την αρχή μια αίθουσα και τσουβαλιάστε τους εκεί πέρα να τελειώνουμε. Και βλέπεις τώρα να ξαναπαίρνουν θάρρος και να πηγαίνουν να «σώσουν» τη Λέσβο. Λες και μπορεί να σταθεί μια κοινωνία χωρίς αλληλεγγύη, χωρίς αγάπη, χωρίς τέτοιες αξίες. Ο Καββαδίας όμως είχε πει: «λυπήσου εκείνους που δεν ονειρεύονται».
«Αυτό θα έπρεπε να είναι το ζητούμενο για ένα συγγραφέα, έναν καλλιτέχνη: να υπηρετεί με το έργο του τον ορθό λόγο της δημοκρατίας, που ακόμη κι αν έχει κάποια αδιέξοδα, είναι το μόνο πολίτευμα που εξασφαλίζει σε μεγάλο βαθμό την αξιοπρέπεια του ανθρώπου.»
Μιας και αναφερθήκατε στον Καββαδία, θα μου πείτε δυο πράγματα παραπάνω για τη σχέση σας με τον ποιητή;
Στη διάρκεια της δικτατορίας ήμουν μπλεγμένος ως αντιστασιακός. Κάποια στιγμή με ειδοποίησαν να την κοπανήσω για να γλιτώσω την αστυνομία. Πήγα στο Λονδίνο για ένα χρόνο κι άλλον ένα στην Αμερική.
Ένα ταξίδι που αποτέλεσε την αφορμή για να γράψετε το βραβευμένο βιβλίο σας «Η άλλη Αμερική».
Πολύ σωστά. Το βιβλίο (σ.σ. A' Kρατικό Bραβείο το 1974) διαβάστηκε από ένα φίλο στην Αμερική. Του άρεσε και μου είπε: «όταν γυρίσω στην Ελλάδα, θα σου έχω μια έκπληξη». Ήρθε λοιπόν και η έκπληξη που έφερε μαζί του ήταν ο Νίκος ο Καββαδίας, διότι ήταν ναυτικοί οι δυο τους. Γινήκαμε φίλοι με τον Καββαδία κι ένα βράδυ που ήμασταν μαζεμένοι με μερικούς ακόμη στο σπίτι μου, άνοιξα το μαγνητόφωνο κι άρχισε ο Νίκος να λέει τις ιστορίες του. Αυτό το βιβλίο κυκλοφόρησε με τον τίτλο «Νίκος Καββαδίας. Γυναίκα, θάλασσα, ζωή. Αφηγήσεις στο μαγνητόφωνο». Τώρα πια είναι εξαντλημένο. Θα ξαναβγεί τον Οκτώβριο με κάποιο επιπλέον υλικό. Έτσι γνωριστήκαμε. Κάποια στιγμή που με είχαν καλέσει στην τηλεόραση να μιλήσω για το βιβλίο, μετά την εκπομπή πλακώσανε τα τηλεφωνήματα από πρώην συναυτικούς του Καββαδία, οι οποίοι ήθελαν να τους τηλεφωνήσω για να μου πουν κι άλλες ιστορίες. Έτσι προέκυψε το δεύτερο βιβλίο: «Νίκος Καββαδίας, ο δαίμονας χόρευε μέσα του».
Σχετικά με την τηλεόραση, μου έκανε μεγάλη εντύπωση μια παλιά σας δήλωση: «Μακάρι να μην παίζονταν ποτέ τα έργα μου στην τηλεόραση». Γιατί;
Έτσι ξεκομμένο φαίνεται κάπως. Εννοώ ότι μου φαίνεται προτιμότερο κάποιος να διαβάσει τα βιβλία μου παρά να τα έχει δει στην τηλεόραση, όπου εκ των πραγμάτων γίνεται σκόντο. Ο «Πρίγκιπας», ένα βιβλίο περίπου 350 σελίδων, κανονικά θα έπρεπε να είναι 50-60 επεισόδια, ενώ ήταν 26. Η τηλεόραση περισσότερο σε πληροφορεί για την ύπαρξη ενός βιβλίου παρά για το περιεχόμενο του.
Μετά από τόσες δεκαετίες συγγραφικής ζωής, ποιο θα λέγατε ότι είναι το μεγαλύτερο όπλο στη φαρέτρα ενός συγγραφέα αλλά και ο πιο βαρύς σταυρός που κουβαλάει;
Ο τόπος του. Και στη μία και στην άλλη περίπτωση. Πάλι με παραπέμπεις σε ένα μύθο. Πώς τον λένε να δεις; Στο μύθο του Άτλαντα.
Μη μου πείτε, πάντως, ότι σας έχει έρθει ήδη έμπνευση για το επόμενο βιβλίο σας.
Δεν έχω τέτοια προβλήματα. Έχω τόσα βιώματα στα 84 μου χρόνια, που ούτε τρεις ζωές δεν θα μου έφταναν για να τα μυθοποιήσω. Γιατί άμα δεν μυθοποιείς τα βιώματά σου, γράφεις ιστορία, όχι λογοτεχνία. Όπως είχε πει κάποτε ο Αλέξανδρος Κοτζιάς: ένα μυθιστόρημα δεν είναι ιστορία, αλλά είναι η αληθινή ιστορία.
Ανατρέχετε καμιά φορά στα βιβλία που έχετε γράψει;
Δεν ανατρέχω αλλά σκέφτομαι ότι κάποια στιγμή που θα μου δοθεί λίγος ευλογημένος χρόνος, ίσως να πρέπει να αρχίσω να ξαναβλέπω τι έχω κάνει. Να αρχίσω να διαβάζω κι εγώ λίγο Κασόλα.
Νομίζω το δικαιούστε.
Θα σου πω κάτι ακόμη. Κάποτε η Άννα Φόνσου μου ζήτησε να γράψω κάτι για το Σπίτι του Ηθοποιού, για να το κρεμάσει στον τοίχο. Και της έγραψα κάτι που, ως άνθρωπος των γραμμάτων, αποτελεί την πάγια θέση μου: Ο κόσμος είναι πολύ παλιός για να αλλάξει, αλλά είναι και πάντα νέος για να μην το προσπαθήσεις. Αυτά.
