Μιριέλ Πενικό: «Δεν χρειάστηκα τη φωτογραφία ως ψυχοθεραπεία όντας υπουργός της κυβέρνησης Μακρόν»

Είναι από εκείνα τα βιογραφικά που διαβάζοντάς τα δεν εντυπωσιάζεσαι απλώς. Όχι γιατί είναι γυναίκα. Είναι η πολυσχιδία, το εύρος και η υψηλή επίδοση σε φαινομενικά αντιφατικά μεταξύ τους πεδία. Ως υπουργός Εργασίας, Απασχόλησης και Οικονομικής Ενσωμάτωσης της Γαλλίας στην κυβέρνηση του Εμανουέλ Μακρόν, από τον Μάιο του 2017 έως τον Ιούλιο του 2020, η Μιριέλ Πενικό πρωτοστάτησε στις μεταρρυθμίσεις του εργατικού κώδικα, συμβάλλοντας στην απότομη πτώση του ποσοστού ανεργίας. Κατά την περίοδο της κρίσης COVID (2020), γενίκευσε τη μερική δραστηριότητα για την προστασία των θέσεων εργασίας και των δεξιοτήτων.

Σε διεθνές επίπεδο, προήδρευσε της Κοινωνικής Συνόδου Κορυφής της G7, διαπραγματεύτηκε και ολοκλήρωσε την πρώτη συμφωνία της G7, με στόχο την παροχή καθολικής πρόσβασης στην κοινωνική προστασία (2019). Διαπραγματεύτηκε εκ μέρους της Γαλλίας την υιοθέτηση της ευρωπαϊκής οδηγίας για τους αποσπασμένους εργαζόμενους («ίση αμοιβή για ίση εργασία»), της Σύμβασης 190 της Διεθνούς Ομοσπονδίας Εργασίας για τη βία και την παρενόχληση στον χώρο εργασίας (2019). Ως Πρέσβειρα και Μόνιμη Αντιπρόσωπος της Γαλλίας στον ΟΟΣΑ, ξεκίνησε και διαπραγματεύτηκε το πρόγραμμα IPAC για την καταπολέμηση της υπερθέρμανσης του πλανήτη και εργάστηκε για την ενίσχυση των πολιτικών για τη διεθνή οικονομική συνεργασία, την οικολογική μετάβαση, την ισότητα των φύλων και τη νεολαία.

Εκτός από στέλεχος διεθνών οργανισμών, έχει εργαστεί σε διευθυντικές θέσεις κολοσσών - μάλιστα, ίδρυσε και διηύθυνε την Business France ως Διευθύνουσα Σύμβουλος. Υπήρξε επίσης επικεφαλής του προγράμματος PAQUE για την καταπολέμηση του αναλφαβητισμού στη Γαλλία, πρόεδρος του Εθνικού Συμβουλίου Παιδείας και Οικονομικών (CNEE), αντιπρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου της Σχολής Νομικής και Διοίκησης Επιχειρήσεων του Πανεπιστημίου Paris II Panthéon-Assas-Sorbonne και συνιδρύτρια-αντιπρόεδρος του TVDMA, του πρώτου ακαδημαϊκού δημόσιου τηλεοπτικού καναλιού που επικεντρώνεται στη διοίκηση και το επιχειρηματικό δίκαιο. Το βιογραφικό της Μιριέλ Πενικό είναι πραγματικά ατελείωτο και εντέλει καθηλωτικό.

Κι όμως, όταν στέκεσαι μπροστά στις φωτογραφίες της 70χρονης σήμερα προσηνούς, χαμογελαστής και γεμάτης ενέργεια γυναίκας, με τα φουντωτά σαν θάμνο ξανθά μαλλιά, που διετέλεσε υπουργός στη Γαλλία, όταν έχεις απέναντί σου την ασπρόμαυρη στιγμή που το πουλί τινάζει τα φτερά του μέσα από το νερό και οι σταγόνες αιωρούνται στον αέρα, σε διαπερνά ρίγος. Δεν είναι τυχαίο που ένας σκωτσέζος καλλιτέχνης έκλαιγε μπροστά από το φωτογραφικό έργο της για τρεις μέρες. Κι ένας θεατής των δέντρων που έχει φωτογραφήσει, της δήλωσε «δεν μπορώ να περπατήσω ξανά με  τον ίδιο τρόπο στο δάσος».

Η βραβευμένη το 2024 με το βραβείο «Overall Global Winner» του Julia Margaret Cameron Award για Γυναίκες Φωτογράφους, φωτογραφική σειρά της Πενικό «Matrix of Worlds», μια μινιμάλ, ασπρόμαυρη μεταφυσική «εισαγωγή» στα άρρητα της ζωής, που καθηλώνει το κοινό διεθνώς, έχουμε την τύχη να εκτίθεται αυτές τις μέρες στην Αθήνα, στην Γκαλερί Χατζηκυριάκος-Γκίκας της Ελληνοαμερικανικής Ένωσης (Μασσαλίας 22, Αθήνα), σε επιμέλεια της Ιστορικού Τέχνης Δρ. Τατιάνας Σπινάρη-Πολλάλη, στο πλαίσιο των Εφαρμοσμένων Ελληνογαλλικών Διαλόγων (έως τις 8 Οκτωβρίου).

Σήμερα, η Πενικό, που δεν αποχωρίζεται τις δύο φωτογραφικές μηχανές της, εκθέτει τις φωτογραφίες της, δίνει διαλέξεις, γράφει βιβλία, είναι μέλος του διοικητικού συμβουλίου των ManpowerGroup και Galileo Global Education και έχει ιδρύσει το Sakura Fund, το οποίο υποστηρίζει καλλιτέχνες που ασχολούνται με κοινωνικά ζητήματα.

Muriel Penicaud © Gorilla Photographie

Η συζήτηση που κάναμε λίγο προτού έρθει στην Ελλάδα για τα εγκαίνια της έκθεσης στην Ελληνοαμερικανική Ένωση πραγματοποιήθηκε τηλεφωνικά, στα αγγλικά. Πριν τα εγκαίνια, πραγματοποίησε μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα διάλεξη με θέμα «Το Σχήμα του Μέλλοντος» (σε συνδιοργάνωση με το ΙΟΒΕ), όπου ανέπτυξε τις προκλήσεις στον χώρο της εργασίας υπό τις κατακλυσμιαίες εξελίξεις που φέρνει το ΑΙ, μέσα από ένα πρίσμα ουμανιστικό και κοινωνικό. Μέχρι το 2030, ένα δις θέσεις εργασίας είτε θα καταργηθούν είτε θα μεταμορφωθούν, σε μια δημογραφία όπου τα 8/10 των κατοίκων του πλανήτη θα είναι ασιάτες και αφρικανοί, ανέφερε. Προβλέποντας ότι το 65% των σημερινών παιδιών θα κάνουν επαγγέλματα που σήμερα δεν υφίστανται. Προηγήθηκε ανάλυσή της για τα στοιχεία της γαλλικής κοινωνίας που εντείνουν την κοινωνική αποδοχή της ακροδεξιάς, την οποία χαρακτήρισε «επικίνδυνη για τη δημοκρατία, ή οποία δεν είναι δεδομένη», σε εκδήλωση που διοργάνωσε το Δίκτυο για την Μεταρρύθμιση στην Ελλάδα και την Ευρώπη (στο πλαίσιο πάντα των Εφαρμοσμένων Ελληνογαλλικών Διαλόγων).

Καταρχάς, πώς πρωτοεισέβαλε στη ζωή σας η φωτογραφία, κυρία Πενικό, και ποιες ήταν οι επιρροές; Το πάθος ξεκίνησε όταν ήμουν 11 ετών. Μου έκαναν δώρο μια απρόμαυρη polaroid. Αμέσως ενθουσιάστηκα με τη δύναμη της εικόνας, τον τρόπο που μπορείς να παίξεις με ένα κάδρο, να μοιραστείς τον τρόπο που βλέπεις τα πράγματα στη ζωή.

Αποκαλείτε πάθος τη φωτογραφία; Ναι, είχα πάθος, αλλά όταν ξεκίνησα ήταν εποχή χωρίς ψηφιακά μέσα, ήταν πολύ ακριβό να εμφανίσεις τις φωτογραφίες σου. Αργότερα είχα μια επαγγελματική ζωή πολύ έντονη και απέκτησα παιδιά.

Τότε τι άλλαξε; Όπως πολλές γυναίκες, όταν έχεις μια τεράστια ευθύνη και ταυτόχρονα οικογένεια, δεν αφιερώνεις εύκολα χρόνο σε κάτι πιο προσωπικό. Έτσι έφτασε πριν από 12 χρόνια, που συνειδητοποίησα ότι η φλόγα του πάθους της φωτογραφίας ήταν ακόμη εκεί.

Ήταν σαν μία φωτιά; Έχει τελειώσει, αλλά οι στάχτες είναι κόκκινες, οπότε υπάρχει ακόμα εκεί μια μυστική φλόγα. Έτσι, πριν από 12 χρόνια είπα στον εαυτό μου ότι δεν πρόκειται να περιμένω άλλη ζωή, εξάλλου δεν πιστεύω ότι υπάρχει, είναι ή τώρα ή ποτέ, και άρχισα να τραβώ φωτογραφίες. Μετά από πέντε με έξι χρόνια, άρχισα να δείχνω τις φωτογραφίες μου, στο Πεκίνο, την Κίνα, στο Τόκιο, στην Ιαπωνία, ξεκίνησε πολύ γρήγορα. Αλλά μετά έγινα Υπουργός Εργασίας της Γαλλίας.

Who are You, Looking at Me? (Ποιος είσαι εσύ που με κοιτάζεις;), 2015. Singapore © Muriel Pénicaud
Διακρίσεις:
Παγκόσμιο πρώτο βραβείο, Prix Julia Margaret Cameron, 2024
Χάλκινο Μετάλιο, Nature Category, reFocus Awards 2024
Τιμητική μνεία, Nature & Wildlife Category, MonoVisions Awards, 2025

Και δεν μπορούσατε, δεν σας επιτρεπόταν να συνεχίσετε την ενασχόλησή σας με την φωτογραφία; Ως μέλος της κυβέρνησης δεν μπορούσα να συνεχίσω να εκθέτω τις φωτογραφίες μου,  θα ήταν σύγκρουση συμφερόντων, όπως ανέφεραν, οπότε σταμάτησα όσο ήμουν υπουργός και πρέσβης.

Κατά τη διάρκεια της υπουργίας σας συνεχίσατε να βγάζατε φωτογραφίες, παρόλο που πλέον δεν κάνατε εκθέσεις; Ελάχιστα, δούλευα 15 ώρες την ημέρα, δεν είχα χρόνο. Όλα ξεκίνησαν ξανά με έναν απίστευτο τρόπο, πριν από δύο χρόνια, μοιάζει σαν χθες, όταν μου προτάθηκε να κάνω στο κέντρο του Παρισιού μια μεγάλης κλίμακας έκθεση 40 μεγάλων φωτογραφιών.

Πέρσι, διάβασα, κάνατε πολλές εκθέσεις και ήσασταν η νικήτρια του βραβείου Julia Margaret Cameron, από τους πιο αναγνωρισμένους διαγωνισμούς φωτογραφίας για γυναίκες φωτογράφους, παγκοσμίως. Ναι, και στη συνέχεια οι εκδόσεις Skira επιμελήθηκαν και εξέδωσαν ένα βιβλίο με 150 φωτογραφίες μου. Όλα ξεκίνησαν σαν μια νέα άνοιξη, πραγματικά. Φέτος μου ζητήθηκε να κάνω 12 εκθέσεις στον κόσμο, κι επέλεξα να κάνω τελικά τις μισές, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας. Ως φωτογράφος καταθέτεις την ψυχή σου στη φωτογραφία, ειδικά στο είδος της φωτογραφίας που προσπαθώ να κάνω.

Πώς θα περιγράφατε το είδος της φωτογραφίας που κάνετε; Δεν είναι η εντυπωσιακή φωτογραφία, είναι κάτι πιο οικείο, αλλά εμπεριέχει την ποίηση του ουμανισμού - είναι περισσότερο μια ψυχική αναζήτηση. Φαίνεται, έχει απήχηση και σε άλλους ανθρώπους. Γιατί εντελώς διαφορετικοί άνθρωποι έρχονται και μου μιλούν.

Τι σας λένε; Σε μια από τις τελευταίες μου εκθέσεις, ένας σκωτσέζος καλλιτέχνης, δεν τον γνώριζα, έκλαιγε μπροστά στις φωτογραφίες μου, έκλαιγε συνολικά τρεις μέρες. Τον ρώτησα ποιος είναι. Είπε «δεν έχω κλάψει ποτέ μπροστά σε φωτογραφία στη ζωή μου, αλλά μια από τις φωτογραφίες σου με φέρνει στο κέντρο της ζωής μου». Ένας άλλος άνθρωπος μου είπε «επειδή βλέπω τα δέντρα σου, όπως τα φωτογραφίζεις, δεν μπορώ να περπατήσω ξανά με  τον ίδιο τρόπο στο δάσος, τώρα θέλω να αγγίξω δέντρα, νιώθω ότι είμαστε μέρος του ίδιου σύμπαντος». Λατρεύω στη φωτογραφία το γεγονός ότι είναι μια παγκόσμια γλώσσα. Ταξιδεύω παντού. Κι όλοι καταλαβαίνουν τις φωτογραφίες, κανείς δεν λέει «δεν είναι για μένα, δεν έχω το υπόβαθρο, την κουλτούρα». Είναι προσβάσιμη σε όλους. Επίσης, μπορείς να απαθανατίσεις σε ένα χιλιοστό του δευτερολέπτου κάτι που είναι παγκόσμιο, δηλαδή, δεν έχει χρόνο, μπορεί να είναι χθες, αύριο, μεθαύριο, και σχεδόν αποτελεί αντανάκλαση της αιωνιότητας. Λατρεύω αυτόν τον χρόνο που αιωρείται. Κι αυτό σχετίζεται με το σινεμά. Είναι το δευτερόλεπτο όπου η ταινία σταματά. Όλα «παίζονται» στο δευτερόλεπτο. Είναι απλά μαγικό να μπορείς να πεις μια ολόκληρη ιστορία με μία μόνο εικόνα που έχει τραβηχτεί σε ένα χιλιοστό του δευτερολέπτου, και είναι ασπρόμαυρη, γνωρίζοντας ότι η πραγματικότητα δεν είναι ασπρόμαυρη, και άρα στοχεύει κατευθείαν στη φαντασία, στην ψυχή. Να μπορείς να τη μοιραστείς με ανθρώπους όλων των ηλικιών, όλων των υποβάθρων. Είναι ένας φανταστικός τρόπος να μοιραστείς συναίσθημα, σκοπό και νόημα.

Homo Numericus, 2018. Paris, France © Muriel Pénicaud
Διάκριση: Νικήτρια στην κατηγορία Graphics στον 43ο Διαγωνισμό Grand Concours Photo du Monde, διοργάνωση του περιοδικού PHOTO

Οι επιρροές σας; Είναι ποικίλες, κι όχι μόνο απ’ τη φωτογραφία. Είναι και ταινίες και μουσική. Αλλά οι βασικές επιρροές μου είναι, ξεκινώντας από τη δεκαετία του '60, όλη η ανθρωπιστική σχολή της φωτογραφίας, Καρτιέ-Μπρεσόν, Ντουανό, Βίβιαν Μάγιερ, Εντουάρ Μπούμπα, για να αναφέρω μερικούς.  Επίσης o Σαλγκάδο, τον οποίο γνώρισα πριν από ένα χρόνο, είδε μερικές φωτογραφίες μου και είπε «είσαι σπουδαία φωτογράφος, απλά συνέχισε».

Οι επιρροές από τον κινηματογράφο και τη μουσική ποιες είναι ακριβώς; Είμαι πολύ ευαίσθητη στην τζαζ και τη φολκ. Ένα μείγμα απλότητας και χαράς, σε έναν κόσμο εξαιρετικά περίπλοκο, εξαιρετικά βίαιο, εξαιρετικά επικίνδυνο, επομένως νομίζω ότι είναι ένα είδος αντίστασης. Μαζί με τη μουσική και πολλά φιλμ, ως επιρροή μου υπήρξε και η γλυπτική.  

Ενδιαφέρον. Αναφέρεστε στους μεγάλους γάλλους γλύπτες, Ροντέν, Καμίλ Κλοντέλ…; Ναι, Ροντέν, Κλοντέλ… Εμπνέομαι και από τον ιαπωνικό κήπο, επειδή πηγαίνει στο ουσιώδες. Εξ ου έχω φτιάξει δύο ιαπωνικούς κήπους στο σπίτι του. Όταν φωτογραφίζω, όπως στην τζαζ, την φολκ ή μέρος της κλασικής μουσικής, προσπαθώ να μην προσθέτω πράγματα, να έχω το ελάχιστο, να αρκεστώ σε αυτό που έχει νόημα για το συναίσθημα, την καρδιά και την ψυχή. Για εμένα, η διαδικασία είναι μια μεταφυσική, μια φιλοσοφική αναζήτηση.

Το «ουσιώδες» και το «ελάχιστο» σας οδήγησαν στο ασπρόμαυρο; Επέλεξα το ασπρόμαυρο γιατί δεν μπορείς να κάνεις κόλπα, όπως στο έγχρωμο. Ο θεατής πρέπει να φανταστεί το χρώμα, πρέπει να φανταστεί τη μισή ιστορία, οπότε το ασπρόμαυρο είναι διαδραστικό, υπό την προϋπόθεση να έχεις πιάσει το ουσιώδες, αλλιώς δεν λειτουργεί. Ένας επιμελητής μου είπε κάτι ενδιαφέρον. Ότι κάθε φωτογραφία μου μοιάζει με ιστορία, μπορείς να φανταστείς το πριν και το μετά, σαν να ανήκε σε ταινία, κι είναι απλώς μια λήψη! 

Όλοι έχουν ανάγκη ένα «αντίδοτο» στο άγχος, την πίεση της καθημερινότητας. Βρεθήκατε στον «κυκλώνα»  της κεντρικής πολιτικής γαλλικής σκηνής. Η φωτογραφία δεν λειτουργούσε τις φορές που ιδιωτικώς προλαβαίνατε να επιδοθείτε σε αυτή, ως αποσυμπιεστής, ως ψυχοπεραπεία, «αντίδοτο»  για την ψυχική, την πνευματική σας υγεία και ισορροπία; Όχι. Όντας υπουργός δεν χρειαζόμουν τη φωτογραφία ως ψυχοθεραπεία. Η φωτογραφία δεν ήταν ψυχοθεραπεία. Είναι ένα είδος ημερολογίου ποίησης για μένα. Όταν φωτογραφίζω είναι διαλογισμός. Δεν στήνω τη σκηνή. Λατρεύω αυτή την προσέγγιση, είναι το γιν κομμάτι μου.

The Dancer © Muriel Pénicaud

Ποτέ δεν έχετε σκηνοθετήσει στιγμιότυπο; Ποτέ. Πολλοί φωτογράφοι το κάνουν και το σέβομαι. Ίσως αλλάξω γνώμη σε πέντε ή σε δέκα χρόνια. Αλλά σήμερα δεν με αφορά. Η ζωή είναι τόσο τεράστια, πολύ μεγαλύτερη από οτιδήποτε θα έφτιαχνα εγώ. Δεν θέλω να τη δημιουργώ, να την κατασκευάζω.

Δουλεύετε, υποθέτω, με αναλογικά φιλμ και η φωτογραφική μηχανή σας είναι Leica; Έχω μια Leica, αλλά είναι ψηφιακή. Έχω και μια Sony. Δεν δουλεύω με αναλογικό φιλμ. Όμως, εδώ και δύο χρόνια την εκτύπωση την επεξεργάζομαι με τη μέθοδο piezography, μια διαδικασία όπου αποδίδονται πολύ περισσότερες αντιθέσεις και μπορείς να επιτύχεις συγκεκριμένες αποχρώσεις μεταξύ του μαύρου και του λευκού με απίστευτη λεπτομέρεια στις σκιές και τα φωτεινά σημεία, προσομοιάζοντας στον παραδοσιακό σκοτεινό θάλαμο. Προ ημερών, ένας συλλέκτης ζήτησε μια πολύ μεγάλη εκτύπωση. Χρειάστηκε τρεις ώρες. Το αποτέλεσμα είναι σαν να ήταν αναλογικό.

Ως υπουργός κάνατε τομές. Αναμορφώσατε το γαλλικό κοινωνικό μοντέλο. Το Index Pénicaud, διάταγμα που έχει μείνει με το όνομά σας, σχετικά με τις μεθόδους εφαρμογής και υπολογισμού του Δείκτη Ισότητας των Φύλων στις Επιχειρήσεις, έχει αφήσει βαρύ αποτύπωμα στα εργασιακά. Είστε από τις εξαιρέσεις γυναικών σε υψηλόβαθμη θέση στην κρατική μηχανή, που ανέλαβε πρωτοβουλίες υπέρ του φύλου της. Διαφωνώ. Υπάρχουν κι άλλες γυναίκες. Η πρώην πρωθυπουργός της Νέας Ζηλανδίας, η πρόεδρος της Ισλανδίας, του Μεξικό. Στο παρελθόν και στη Γαλλία έχουν ψηφιστεί τουλάχιστον τρεις νόμοι από γυναίκες που είναι σημαντικοί για τις γυναίκες. Όποια από εμάς μπορεί, βάζει ένα τουβλάκι. Εγώ βλέπω μια αλυσίδα, ένα δίκτυο αφοσιωμένων σε αυτή την υπόθεση γυναικών.

Είναι αναπόφευκτο να σας ρωτήσω για την πρωτοφανή και παρατεταμένη κρίση στην οποία είναι βυθισμένη η Γαλλία, κάτι επικίνδυνο συνολικότερα για την Ευρώπη. Γιατί οδηγήθηκε στο σημερινό αδιέξοδο η χώρα; Ποιοι παράγοντες ευθύνονται; Καταρχάς, συμφωνώ μαζί σας στο ευρύτερο πλαίσιο που θέτετε, είναι πολύ επικίνδυνο και γίνεται ολοένα και  περισσότερο σε πολλούς τομείς. Η Γαλλία βρίσκεται πράγματι σε μια πολιτική και κοινωνική κρίση.

Πώς προκλήθηκε; Δεν είναι κάτι που συνέβη από τη μια μέρα στην άλλη, είναι περισσότερο το αποτέλεσμα όσων συσσωρεύτηκαν τα τελευταία 20-30 χρόνια. Πολλοί Γάλλοι δεν εμπιστεύονται τους πολιτικούς, ανεξαρτήτως κόμματος - κάτι επικίνδυνο για τη δημοκρατία. Δεν εμπιστεύονται τους θεσμούς, οι οποίοι όμως είναι αναγκαίοι για τη δημοκρατία. Σε έναν τομέα που γνωρίζω περισσότερο, όπως αυτός της Εργασίας, είναι η πρώτη φορά από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο που οι άνθρωποι δεν πιστεύουν ότι τα παιδιά τους θα έχουν μια καλύτερη ζωή από εκείνους. Το επίπεδο της κοινωνικής εισφοράς είναι εξαιρετικά υψηλό. Το 50% του μισθού είναι κοινωνική εισφορά, επομένως δεν διοχετεύεται στον εργαζόμενο και επομένως είναι πολύ δύσκολο να αυξηθούν οι μισθοί. Οι άνθρωποι εργάζονται αλλά δεν βλέπουν μέσα στα χρόνια μισθολογική ή κοινωνική πρόοδο. Επιπλέον, είναι και το πιεστικό ζήτημα της ακριβής στέγης. Τέλος, τα τελευταία 20 χρόνια έχει πέσει η ταξινόμησή μας και στο σύστημα PISA και στον ΟΟΣΑ. Με άλλα λόγια, χρειαζόμαστε να ξαναχτίσουμε ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο, αν μου επιτρέπεται να το διατυπώσω με μία φράση, επειδή τα συστήματα που λειτουργούσαν πριν από 30 χρόνια δεν είναι προσαρμοσμένα στις προσδοκίες των ανθρώπων και στον κόσμο του σήμερα και του αύριο. Πρέπει να αλλάξουν αρκετά. Και σε αυτό το πλαίσιο αβεβαιότητας, φυσικά, τα δύο άκρα αυξάνονται, ειδικά η ακροδεξιά, αποτελώντας μια ανησυχία.

Αυτό που περιγράφετε αυτή τη στιγμή για τη Γαλλία είναι ευρύτερο. Το ίδιο πρόβλημα παρατηρούμε στη Γερμανία και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ακρίβεια, πρόβλημα στέγης και μια ακροδεξιά που δεν είναι απλώς απειλή, είναι υπαρκτός κίνδυνος. Η Ευρώπη ζει μια πρωτοφανή πολιτική-κοινωνική-οικονομική κρίση εν συνόλω. Οι ευρωπαϊκές δημοκρατίες πεθαίνουν; Μιλάτε, επίσης, για την ανάγκη ενός νέου κοινωνικού συμβολαίου. Ποιος θα είναι όμως το υποκείμενο, ο φορέας του; Δεν πεθαίνουν οι Δημοκρατίες, απλώς κινδυνεύουν. Είμαι λιγότερο απαισιόδοξη από εσάς για την Ευρώπη. Δεν θα πω ότι ολόκληρη η Ευρώπη βρίσκεται σε κρίση. Παρόλα αυτά, η οικονομία δεν είναι σπουδαία, μολονότι παραμένει αρκετά ισχυρή, σε σύγκριση με τον υπόλοιπο κόσμο. Δεν μπορούμε να χτίσουμε ή να ανοικοδομήσουμε την Ευρώπη, χωρίς μια αφήγηση, ένα κοινό όνειρο. Ο λόγος για τον οποίο δημιουργήθηκε η Ευρώπη ήταν για να αποφευχθεί δια παντός ο πόλεμος μεταξύ των ευρωπαϊκών κρατών. Αυτός ήταν ο λόγος για τον οποίο λειτούργησε το ευρωπαϊκό οικοδόμημα τέλεια. Υπήρχε μια κοινή αγορά, και μετά και το Ευρώ. Μπορείτε να δείτε ότι ακόμη και τα πολιτικά άκρα, που ήθελαν να βγουν από την Ευρώπη και το Ευρώ, δεν το κάνουν όταν είναι στην εξουσία, επειδή φέρνουν ευημερία. Σήμερα λοιπόν, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, χρειαζόμαστε όχι μόνο οι πολιτικοί, αλλά και η κοινωνία των πολιτών, οι εταιρείες, τα πανεπιστήμια, οι ΜΚΟ, τα συνδικάτα να ανοικοδομήσουμε την αξία της κοινότητας, του να είμαστε μαζί, αν δεν θέλουμε να κυριαρχηθούμε πλήρως από την Κίνα. Είμαστε δυνατοί, μισό δισεκατομμύριο άνθρωποι με υψηλό βιοτικό επίπεδο. Είμαστε πιο δυνατοί από ό,τι πιστεύουμε. Πρέπει να ξαναχτίσουμε πρώτα αυτή την αφήγηση για να δημιουργήσουμε νέες συμμαχίες. Στις μεγάλες κρίσεις η Ευρώπη απέδειξε πως ήταν παρούσα. Και κατά τη διάρκεια της κρίσης των ενυπόθηκων δανείων υψηλού κινδύνου και στην κρίση του κορονοϊού. Μην ξεχνάμε, είναι μια εθελοντική συμμαχία η ευρωπαϊκή. Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να βρίσκεται στην ΕΕ. Οπότε μερικές φορές ένας εξωτερικός κίνδυνος βοηθά την Ευρώπη να ξυπνήσει και να χτίσει κάτι, ενωμένη. Οπότε πιστεύω ότι καθώς οι τεχνολογικοί, οικονομικοί, πολιτικοί, ακόμη και πολεμικοί κίνδυνοι αυξάνονται, πιθανώς -ελπίζω- περισσότεροι άνθρωποι θα εκφράσουν ποια είναι η Ευρώπη που θέλουμε. Επειδή αξίζει τον κόπο. Η ζωή είναι καλύτερη σε μια δημοκρατία στην Ευρώπη από ό,τι κάπου αλλού στον κόσμο σήμερα. Νομίζω λοιπόν ότι υπάρχουν μαύρα σύννεφα, αλλά υπάρχει και φως σε συγκεκριμένους τομείς. Όσον αφορά, για παράδειγμα, τους περιβαλλοντικούς κανονισμούς ή τους τεχνολογικούς κανονισμούς, για την Τεχνητή Νοημοσύνη, εξακολουθούμε να είμαστε πιθανώς το πιο προηγμένο μέρος του κόσμου. Και από κοινωνικής άποψης, μπορεί να απέχουμε από το να είμαστε τέλειοι, αλλά προτιμώ να ζω στην Ευρώπη. Είναι αλήθεια βεβαίως ότι η πολυπλοκότητα των σχέσεων μεταξύ Ευρώπης και ΗΠΑ περιπλέκει το παιχνίδι σε μια εποχή όπου η Κίνα, η Ρωσία, το Ιράν διαταράσσουν τις ισορροπίες. Είναι μια δύσκολη εποχή. Πρέπει όμως να βασιστούμε στη δύναμή μας.

Reaching for the Moon [Pour décrocher la lune], 2007. Dune du Pilat, France © Muriel Pénicaud

Η Ευρώπη κινδυνεύει από τη Ρωσία; Πιστεύετε ότι μπορεί να ζήσουμε ως Ευρώπη έναν ευρύτερο πόλεμο, εκτός των ουκρανικών συνόρων; Δεν έχω περισσότερες πληροφορίες από εσάς, αλλά για πρώτη φορά στη ζωή μου υπάρχει για την Ευρώπη ο εξωτερικός κίνδυνος από τη Ρωσία. Είναι κάτι καινούργιο, γι' αυτό είναι καιρός να έχουμε περισσότερη Ευρώπη. Οι πολίτες της μπορούν να το καταλάβουν αυτό. Αντιλαμβάνονται ότι η Ευρώπη μπορεί να είναι ένα  πρόβλημα, αλλά αποτελεί και μία λύση. Έχει υπάρξει η λύση αρκετές φορές και θα πρέπει να είναι λύση και την επομένη.

Ανησυχείτε για τη Γαλλία, την πολιτική κρίση στην οποία έχει βυθιστεί, για το χρέος; Είναι ανησυχητικό το γεγονός ότι η κοινωνία είναι κατακερματισμένη, και στην Ευρώπη και στη Γαλλία. Ναι, ανησυχώ για τη χώρα μου. Ταυτόχρονα, συναντώ καθημερινά απίθανους ανθρώπους που προσπαθούν να κάνουν κάτι για την οικολογία, για την κοινωνία, για τις γυναίκες, για τα παιδιά, για τις γειτονιές. Ανθρώπους που καινοτομούν, που θέλουν να δημιουργήσουν κάτι. Θέλω να πω, πολλοί άνθρωποι ενεργούν θετικά σε όλες τις περιοχές. Το βλέπω αυτό, οπότε δεν μπορώ να είμαι απαισιόδοξη όταν βλέπω τόσους πολλούς να θέλουν να κάνουν κάτι χρήσιμο για την κοινότητα. Η ελπίδα μου εναπόκειται στη σύνδεση όσων δεν κάθονται απλώς παθητικοί και παραπονιούνται.

Ο Εμανουέλ Μακρόν αναμενόταν ότι θα ηγείτο της Ευρώπης. Τελικά, όχι μόνο διέψευσε αυτή την προσδοκία, αλλά δοκιμάζεται και εντός της χώρας του πολιτικά. Πώς ήταν κατά την επαφή που είχατε ως υπουργός μαζί του, τι πρεσβεύει πραγματικά και ποιο πιστεύετε ότι θα είναι το πολιτικό μέλλον του; Από τις πρώτες συναντήσεις μας το 2017 που μετείχα της κυβέρνησής του ως Υπουργός Εργασίας, μπορώ να επιβεβαιώσω και να καταθέσω ότι είναι ένας άνθρωπος που υποστηρίζει απόλυτα την Ευρώπη. Αυτό έκτοτε δεν έχει αλλάξει. Υπάρχουν ηγέτες που δεν τους ενδιαφέρει η Ευρώπη. Δεν είναι η περίπτωση Μακρόν. Επίσης, τα πρώτα χρόνια της πρώτης του θητείας, ηγήθηκε πολλών μεταρρυθμίσεων. Ήμουν στην ομάδα που συμμετείχε σε αυτές. Το γεγονός ότι μετά ακολούθησαν κρίσεις (COVID, Ουκρανία κ.ά.), και τώρα που το κόμμα του δεν έχει την πλειοψηφία στο κοινοβούλιο, κάνει την κατάσταση πολύ πιο δύσκολη, και εσωτερικά στη χώρα. Στα διεθνή, παρότι με λιγότερη ισχύ, ο Μακρόν συνεχίζει να δεσμεύεται στο διεθνές και το ευρωπαϊκό πεδίο. Σε ενάμιση χρόνο, δεν θα είναι πια πρόεδρος. Δεν του το επιτρέπει το Σύνταγμα της Γαλλίας. Δεν έχω ιδέα, ούτε πληροφόρηση για το τι θα κάνει, αλλά είμαι σίγουρη ότι θα είναι παράγων ενεργός σε διεθνές επίπεδο.

Ως άτομο, στην προσωπική επικοινωνία, πώς θα περιγράφατε τον γάλλο πρόεδρο; Ο Εμανουέλ Μακρόν είναι εξαιρετικά έξυπνος και ένας άνθρωπος που σκέφτεται το μέλλον. Μερικές φορές οι πολίτες στη Γαλλία θα τον ήθελαν να είναι πιο κοντά στην καθημερινή ζωή, αλλά έχει όραμα.

Μια τελευταία ερώτηση. Τι ήταν αυτό που σας έκανε να επιλέξετε την Ελλάδα από τις προτεινόμενες χώρες  για έκθεση του φωτογραφικού έργου σας; Καταρχάς, σπούδασα αρχαία ελληνικά.

Αυτή η πτυχή σας είναι παντελώς άγνωστη.. Ναι, επειδή ήμουν παθιασμένη με την ιστορία της Ελλάδας. Η Ελλάδα έδωσε πολλά στους Ευρωπαίους και ευρύτερα στον κόσμο. Δεύτερον, έχω έλληνες φίλους. Τρίτον, η Ελλάδα έχει περάσει πολύ, πολύ δύσκολες πολιτικές στιγμές, αρκετές φορές στην ιστορία της, και οικονομική κρίση. Και είναι μια ανθεκτική χώρα. Πάντα συνεχίζετε, ακόμα και μετά από δύσκολες στιγμές. Τέλος, έπαιξε σημαντικό ρόλο για να φέρω τη δουλειά μου στην Αθήνα και ο πρέσβης, Γιώργος Πρεβελάκης.

Έκθεση φωτογραφίας "Το Σχήμα του Μέλλοντος" της Muriel Pénicaud, μέχρι 8/10/2025 στη Γκαλερί Χατζηκυριάκος-Γκίκας, Θέατρο Ελληνοαμερικανικής Ένωσης, Μασσαλίας 22, Αθήνα.
Ώρες Λειτουργίας Έκθεσης: Δευτέρα-Παρασκευή: 12:00-20:00 Σάββατο: 10:00-14:00

Οι «Εφαρμοσμένοι Ελληνογαλλικοί Διάλογοι» συνδιοργανώνονται από την Ελληνοαμερικανική Ένωση, το Hellenic American University, την CITRONNE Gallery, το ΙΟΒΕ και την In Session Events. Αποτελούν πρωτοβουλία των Καθηγητών και Πρέσβεων Γιώργου Πρεβελάκη και Michel Foucher, κι αποσκοπούν στην διασύνδεση και την συνεργασία ανάμεσα σε προσωπικότητες του πανεπιστημιακού, του διπλωματικού, του επιχειρηματικού και του πολιτικού κόσμου από την Ελλάδα και την Γαλλία.