Υπάρχουν στην Ελλάδα του 2014 «επικίνδυνοι πολίτες» και πώς αυτοί ορίζονται; Μέσα από ποιες διεργασίες και ιστορικά γεγονότα ταυτίστηκε η Αριστερά με την απαγόρευση και τα βασανιστήρια και ποιά είναι η σχέση της σήμερα με την παρανομία; Μπορούν να υπαχθούν τα ακροδεξιά μορφώματα στις δημοκρατικές διαδικασίες ως πολιτικοί σχηματισμοί και κατά πόσο είναι δυνατό να θεωρηθούν οι κατηγορούμενοι για τρομοκρατικές ενέργειες, πολιτικοί κρατούμενοι λόγω ιδεολογίας;
Αυτοί είναι μερικοί μόνο από τους προβληματισμούς που συζητήσαμε με την κα. Νένη Πανουργιά, κοινωνική ανθρωπολόγο, αναπληρώτρια καθηγήτρια του Πανεπιστημίου του Columbia της Νέας Υόρκης, στα πλαίσια της ελληνικής έκδοσης του βιβλίου της με τίτλο «Επικίνδυνοι πολίτες- Η ελληνική Αριστερά και η κρατική τρομοκρατία» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Καστανιώτη. Μέσα από το πόνημα της χαρτογραφεί με πολλαπλούς αφηγηματικούς-ερευνητικούς τρόπους (αυτοβιογραφικές αφηγήσεις, μαρτυρίες, συνεντεύξεις, αρχειακό υλικό «πάρεργα») την ιστορία των τελευταίων εκατό χρόνων σε ό,τι αφορά την κατασκευή μιας γκρίζας ζώνης, των «επικίνδυνων πολιτών», ικανής να περιχαρακώσει και να στοχοποιήσει ολόκληρη την ανθρώπινη ύπαρξη.
Σε μια γεμάτη, απολαυστική συζήτηση-συνέντευξη, αναλύσαμε το φαινόμενο της Χ.Α, τους κινδύνους που ελλοχεύουν για το ΣΥ.ΡΙΖ.Α αν γίνει Κυβέρνηση και προσωπικά συνειδητοποίησα πόσο αγγελικά πλασμένος φαντάζει ο σημερινός κόσμος μπροστά στο μαρτύριο του Εμφυλίου, αλλά και πόσο επίκαιρο μπορεί να γίνει αυτό το βιβλίο που τιτλοφορείται ως «επικίνδυνοι πολίτες». «Δεν πιστεύω ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται. Πιστεύω όμως ότι υπάρχουν άνθρωποι και δυνάμεις που όντως θεωρούν ότι μπορούν να την επαναφέρουν σε ένα σημείο που ήταν για κείνους λαμπρό...»
Στις Δημοκρατίες-και συγκεκριμένα σε αυτήν της Ελλάδας του 2014- χωρούν επικίνδυνοι πολίτες; Υπάρχουν κατηγορίες στις οποίες να έχει διευρυνθεί ο ορισμός; Νομίζω ότι οι «επικίνδυνοι πολίτες» έχουν διευρυνθεί. Δεν είναι πια μόνον οι αριστεροί αλλά και «εκ προοιμίου» όλη η νεολαία, όλοι οι μετανάστες, όλοι οι...εναλλακτικοί. Η ζώνη των επικίνδυνων πολιτών που είχε κατασκευαστεί το ’29 με το ιδιώνυμο, έχει ελαστικοποιηθεί και έχει διευρυνθέι σε τέτοιο βαθμό που τους χωρά όλους-εκτός από κείνους που συνδέονται ουσιαστικά με την εκάστοτε κυβέρνηση. Σε τελική ανάλυση, αυτή είναι μια χειρονομία του συντεταγμένου Κράτους για να δημιουργήσει αυτού του είδους τις αντιπαλότητες και τις ακραίες αντιδικίες. Το γεγονός ότι νέα παιδιά, προκειμένου να διασχίσουν τη Βαλτετσίου μέχρι την πλατεία Εξαρχείων, θα πρέπει να υποστούν τον αστυνομικό έλεγχο για εξακρίβωση στοιχείων, τέσσερις φορές μέχρι να φτάσουν, είτε έχουν κάνει κάτι, είτε όχι, αυτό από μόνο του υποδηλώνει συμπεριφορά ενός Κράτους που θεωρεί τους πολίτες του εκ προοιμίου επικίνδυνους.
Πόσο εύκολο για σας ήταν να προσεγγίσετε ένα «τραυματικό» κομμάτι της ελληνικής ιστορίας-και αναφέρομαι κυρίως στον Εμφύλιο- 50 χρόνια μετά; Δεν αντιμετώπισα καμία πρακτική δυσκολία στην εκμαίευση των αφηγημάτων. Σ’αυτό ίσως βοήθησε και η γνώση της εκμαίευσης της αφήγησης που έχω αποκτήσει μετά από τόσα χρόνια ενασχόλησης. Οι άνθρωποι με τους οποίους συνεργάστηκα μου μίλησαν ανοιχτά και χωρίς κανέναν ενδοιασμό. Η μοναδική δυσκολία που αντιμετώπισα ήταν στην μία από τις συνεντεύξεις που θέλησα να κάνω με έναν Αλφαμίτη που ήταν στη Μακρόνησο-δηλαδή έναν βασανιστή. Εκείνος αρνήθηκε. Ψυχικά, ήταν πολύ δύσκολο για όλους μας. Το τραύμα του Εμφυλίου και η γενικότερη πληγή της κατασκευής επικίνδυνων ανθρώπων είναι τόσο βαθύ, που προσωπικά δνε πιστεύω ότι υπάρχει ελληνική οικογένεια που δεν έχει αυτή την εμπειρία. Είναι επίσης εντυπωσιακό ότι στη διάρκεια της Χούντας, υπήρχαν δεξιοί που εκδιώχθηκαν επειδή ήταν εναντίον της Χούντας. Ας μην ξεχνάμε ότι και η Δεξιά έχει μια αντιαυταρχική και αντιολοκληρωτική πλευρά. Υπάρχει μια συνιστώσα μέσα στη Δεξιά που είναι πραγματικά δημοκρατική.
Η κατάσταση της Ελλάδας αποκαλύπτει ένα Κράτος σε συνεχή άμυνα. Αυτό το Κράτος συνειδητοποιεί ότι δεν έχει τον έλεγχο- ή την ουσιαστική νομιμοποίηση αν θέλετε-και θα πρέπει να την επιβάλει. Από τη στιγμή που ένα Κράτος θεωρεί ότι πρέπει να επιβάλει τη νομιμότητά του, αυτό είναι ένα μεγάλο βήμα προς τη Δικτατορία.
Αναφέρετε στο βιβλίο σας : “…Στην εποχή μας οι Δικατορίες στο Δυτικό κόσμο, δεν επιβάλλονται πια ως αποτέλεσμα στρατιωτικών πραξικοπημάτων και επεμβάσεων, αλλά μάλλον μέσω της υπέρμετρης νομικής ρύθμισης ακόμα και των πιο ασήμαντων λεπτομερειών της καθημερινής ζωής…” Αναλύστε μας λίγο την παραπάνω θέση. Αυτό το έγραψα κυρίως για την Αμερική του Μπους, όπου μετά την 11η Σεπτεμβρίου, η Αμερική έγινε ένα στρατιωτικό Κράτος. Η Κυβέρνηση είχε δώσει στην Αστυνομία και τον στρατό πλήρη δικαιώματα να ενεργούν κατά βούλησιν και κατά το δοκούν, πέρα από το πλαίσιο οποιουδήποτε νόμου. Το έζησα μάλιστα, μπροστά στα μάτια μου, να μπαίνουν άνδρες των ειδικών δυνάμεων στην κουζίνα εστιατορίου, να βρίσκουν τους μετανάστες Μεσανατολικής καταγωγής, να τους τραβάνε και να τους στέλνουν κατευθείαν στο Γκουαντάναμο. Αν δεν είναι αυτό Δικτατορία, τότε τι είναι; Από την άλλη, πρέπει να διατηρηθεί η διαφοροποίηση μεταξύ κοινοβουλευτικής Δεξιάς και στρατιωτικής Δικτατορίας, έτσι ώστε να υπογραμμιστεί ακόμη περισσότερο το γεγονός ότι ένα οποιοδήποτε Κοινοβουλευτικό Κράτος μπορεί κάλλιστα να υποπέσει σε πρακτικές που είναι καθαρά δικτατορικές. Η κατάσταση της Ελλάδας αποκαλύπτει ένα Κράτος σε συνεχή άμυνα. Αυτό το Κράτος συνειδητοποιεί ότι δεν έχει τον έλεγχο- ή την ουσιαστική νομιμοποίηση αν θέλετε-και θα πρέπει να την επιβάλει. Από τη στιγμή που ένα Κράτος θεωρεί ότι πρέπει να επιβάλει τη νομιμότητά του, αυτό είναι ένα μεγάλο βήμα προς τη Δικτατορία.
Στην εποχή που διανύουμε, σε μια παγκόσμια κλίμακα, ποια είναι η διαχωριστική γραμμή ανάμεσα στους κρατουμένους για σύσταση τρομοκρατικής οργάνωσης και στους τότε πολιτικούς κρατουμένους; Εδώ πρέπει να γίνει ένας τρίτος διαχωρισμός. 1) Έχουμε κρατουμένους για σύσταση τρομοκρατικής οργάνωσης, 2) πολιτικούς κρατουμένους και 3) κρατουμένους για σύσταση εγκληματικής οργάνωσης. Στην Ελλάδα έχουμε αυτή την...ιδιαιτερότητα όπου η πολιτική πράξη έχει θεωρηθεί εγκληματική πράξη και αυτή ήταν η νομοθεσία βάσει της οποίας διώχθηκαν οι αριστεροί μέχρι το ’74. Από το ’74 και μετά, έχουμε μια ελαφρά μετατόπιση αυτής της θέσης διότι η αντίσταση στο συντεταγμένο Κράτος προέρχεται από αριστερές αυτόνομες ομάδες που όμως δεν εμπλέκονται σε εγκληματικές πράξεις. Το να ρίξει κανείς μια πέτρα σε μια διαδήλωση δεν είναι εγκληματική πράξη. Μπορεί να αναλυθεί κάτω από διαφορετικές οπτικές. Το να στοχοποιήσει κάποιος κάποιον όχι για αυτό που έχει κάνει, αλλά για αυτό που είναι, ειτε υπαρξιακά (π.χ είναι μετανάστης), είτε πολιτικά (π.χ είναι αριστερός), είτε φυλετικά (π.χ είναι γυναίκα), είτε επαγγελματικά (π.χ είναι δημοσιογράφος), αυτή είναι εγκληματική πράξη. Η στοχοποίηση δηλαδή του ανθρώπου γι αυτό που είναι κι όχι γι αυτό που κάνει. Έχουμε επομένως πολιτικούς κρατουμένους που είναι άνθρωποι οι οποίοι είτε σωστά είτε λανθασμένα από άποψη τακτικής και στρατηγικής, έχουν θέσει εαυτούς εναντίον του συντεταγμένου Κράτους διότι θεωρούν ότι το συντεταγμένο Κράτος παραβαίνει τις δικές του Αρχές. Οι κρατούμενοι για εγκληματικές ενέργειες (βλ. Χρυσή Αυγή) δεν έχουν καμία πολιτική θέση-με την αρχαία έννοια της πολιτικής και επίσης δε λαμβάνουν μέρος στην πολιτική ζωή του τόπου .Δε συμμετέχουν δηλαδή στα κοινά, αλλά προσπαθούν να διαχωρίζουν τους εαυτούς τους, θέτοντάς τους ως νομοθέτες. Θέτουν επί παραδείγματι τις προϋποθέσεις βάσει των οποίων θα μπορούσε να είναι κάποιος Έλληνας ή πατριώτης και μετά εκτελούν εκείνους τους οποίους πιστεύουν ότι δεν πληρούν αυτές τις προϋποθέσεις. Οι ενέργειες της Χ.Α είναι εγκληματικές, δεν είναι πολιτικές.
