«Αυτή τη στιγμή, οι ΗΠΑ θέτουν τα όρια της ισραηλινής δύναμης, όχι οι ισραηλινές ικανότητες. Αν αυτό αλλάξει, με μαζική οικονομική και πολιτική πίεση, τότε ίσως το Ισραήλ σωθεί», υπογραμμίζει στην τηλεφωνική συνέντευξη «ποταμό» -έχουν προηγηθεί αρκετές συνομιλίες μας, στο μεταξύ, αφότου ξεκίνησε το μακελειό στη Γάζα- ο Όμερ Μπάρτοβ. Ο αμερικανοισραηλινός ιστορικός και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Brown, από τους διαπρεπέστερους και διασημότερους ιστορικούς του Ολοκαυτώματος και βετεράνος του Ισραηλινού Στρατού (IDF), με τα viral άρθρα του για το τι ακριβώς συμβαίνει στη Λωρίδα και στο Ισραήλ, στην βρετανική εφημερίδα Guardian και στους New York Times, κατέρριψε με κατηγορηματικό τρόπο την επιχειρηματολογία του αφηγήματος του ισραηλινού πρωθυπουργού, Μπενιαμίν Νετανιάχου.
Στην μακρά συνομιλία μας, που χρειάστηκε να συμπληρωθεί δύο φορές, καθώς οι εξελίξεις καλπάζουν, με νέα επικοινωνία μας, επισήμανε, εμφανώς ανήσυχος, μεταξύ άλλων:
-- «Το απολύτως μοναδικό» στην περίπτωση της Γάζας, δεν είναι απλώς «η γενοκτονία που συντελείται». Αλλά ότι πραγματοποιείται «με την πολιτική, στρατιωτική και οικονομική υποστήριξη της Ευρώπης και των ΗΠΑ. Δηλαδή, από τις ίδιες ομάδες, τα ίδια έθνη που είπαν μετά το 1945 “ποτέ ξανά”, και μάλιστα με θύτη το Ισραήλ, τη χώρα που δημιουργήθηκε ως απάντηση στο Ολοκαύτωμα».
-- «Το Ισραήλ οδεύει προς την πλήρη μεταμόρφωσή του σε Απαρτχάιντ-κράτος». Αυτό θα αναγκάσει τους σημερινούς συμμάχους του «να αποστασιοποιηθούν», επομένως «δεν θα έχει μεγάλη διάρκεια ζωής. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να συνεχίσει για άλλα 5 χρόνια, 10 χρόνια, 15 χρόνια, 20 χρόνια, προτού τελικά καταρρεύσει».
-- Εάν η επιχείρηση στη Γάζα αποτύχει, «ο Τραμπ μπορεί να αλλάξει στάση», γιατί ο αμερικανός πρόεδρος «δεν υποστηρίζει τους ηττημένους».
-- «Μόνο οι ΗΠΑ μπορούν εύκολα να τερματίσουν τον πόλεμο στη Γάζα. Είναι απλώς ζήτημα απόφασης».
-- Οι Ισραηλινές Ένοπλες Δυνάμεις δεν μπορούν να καταστρέψουν εντελώς τη Χαμάς, γιατί η Χαμάς «είναι ένα κίνημα, είναι ιδεολογία. Αυτό δεν εξαφανίζεται μέσω μιας στρατιωτικής ήττας».
-- Η Παλαιστινιακή Αρχή, υπό τον Μαχμούντ Αμπάς «είναι μια διεφθαρμένη ομάδα ανθρώπων, που κάνει τη «βρώμικη» δουλειά για το Ισραήλ.
-- «Δεν υπάρχουν δυνάμεις για την αλλαγή μέσα στο Ισραήλ, όπως ακριβώς δεν υπάρχουν και μεταξύ των Παλαιστινίων. Επομένως, ο μόνος τρόπος για να αλλάξει το Ισραήλ θα ήταν με έξωθεν πίεση. Ας θυμηθούμε τη Γαλλία μετά τον πόλεμο της Αλγερίας, την οποία αρνούνταν να εγκαταλείψει. Η γαλλική κοινωνία διαλύθηκε και έγιναν απόπειρες δολοφονίας κατά του Ντε Γκωλ. Όταν όμως τελικά η Γαλλία εγκατέλειψε την Αλγερία, άρχισε να εκσυγχρονίζεται και να γίνεται ένα κανονικό κράτος. Το Ισραήλ μπορεί να κάνει το ίδιο. Δεν χρειάζεται τα παλαιστινιακά εδάφη. Δεν χρειάζεται να κυβερνά τους Παλαιστίνιους. Αν έπραττε όπως η Γαλλία, θα μπορούσε στην πραγματικότητα να ενσωματωθεί στη Μέση Ανατολή, ανοίγοντας το δρόμο για καλύτερες σχέσεις με την Ευρώπη και τις ΗΠΑ. Αλλά έχει “κολλήσει” με τους Παλαιστινίους. Αυτό είναι ένα ιδεολογικό ζήτημα βαθιά ριζωμένο στην ισραηλινή πολιτική. Και όσο αυτό δεν αλλάζει, η περιοχή θα παραμένει πολύ ασταθής, πολύ βίαιη».
-- «Αν στις δύο κύριες συγκρούσεις του παρόντος, την γλιτώσουν τελικά οι χώρες- θύτες, το Ισραήλ και η Ρωσία, η οποία διεξάγει τον δικό της εγκληματικό πόλεμο στην Ουκρανία, το αποτέλεσμα θα είναι να ακυρωθεί ολόκληρη η διεθνής πολιτική και δικαστική τάξη που τέθηκε σε ισχύ μετά το 1945. Θα την αντικαταστήσει η δύναμη του ισχυρού, που επικρατούσε τον 19ο αιώνα. Οι μεγάλες δυνάμεις θα καθορίζουν την τύχη των μικρών εθνών. Οι ΗΠΑ, η Ρωσία και η Κίνα θα μπορούσαν να πουν, για παράδειγμα, στην Ελλάδα “εμείς θα αποφασίσουμε για εσάς”, όπως ακριβώς αποφασίζουν τώρα για την Ουκρανία. Αυτό είναι το είδος του κόσμου που θα δημιουργηθεί, κόντρα στο ότι μετά το 1945 αποφάσισαν ακριβώς αυτό να εμποδίσουν. Αυτός είναι ο κύριος κίνδυνος για το μέλλον».
Το υπό έκδοση βιβλίο του Ομερ Μπάρτοβ, What Went Wrong, θα κυκλοφορήσει στα ελληνικά τον Απρίλιο του 2026 ταυτόχρονα με την αμερικάνικη έκδοση, από τις εκδόσεις ΜΕΤΑΙΧΜΙΟ.
ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ:
Γαλλία, Ηνωμένο Βασίλειο, Καναδάς, Αυστραλία, Πορτογαλία, το 80% των χωρών-μελών του ΟΗΕ (151 χώρες από τις 193), Ρωσία, οι αραβικές χώρες, σχεδόν όλη η Αφρική και η Λατινική Αμερική, αλλά και η συντριπτική πλειονότητα των ασιατικών χωρών, Ινδία, Κίνα, αναγνωρίζουν το παλαιστινιακό κράτος. H πράξη αυτή αλλάζει τα δεδομένα; Ή πρόκειται, αποκλειστικά, μια συμβολική χειρονομία; Καταρχάς, αυτό που συμβαίνει στη Γάζα είναι εξαιρετικό, με την έννοια ότι το Ισραήλ διαπράττει όσα διαπράττει με την υποστήριξη, όχι μόνο την παθητικότητα ή την ατιμωρησία, αλλά και την πραγματική υποστήριξη των δυτικών κρατών που ισχυρίστηκαν μετά το 1945 ότι είναι οι κύριοι υπερασπιστές του διεθνούς δικαίου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Πολλές χώρες έχουν διαπράξει φρικτά εγκλήματα από 1945 έως και σήμερα. Αλλά στην περίπτωση της Γάζας, η καταστροφή συντελείται με την υποστήριξη της Γερμανίας, της Γαλλίας, της Βρετανίας, των Ηνωμένων Πολιτειών και ούτω καθεξής. Αυτό είναι μοναδικό. Από εκεί και πέρα, η αναγνώριση του παλαιστινιακού κράτους όχι μόνο δεν είναι απλώς μια συμβολική χειρονομία, αλλά ειδικά από τις μεγάλες δυνάμεις, οι οποίες είναι σύμμαχοι του κράτους του Ισραήλ, συνιστά σημαντική κίνηση.
Τι θα αλλάξει ουσιαστικά και στο πεδίο; Θα ασκήσει μεγαλύτερη πίεση στην αμερικανική ηγεσία και το αμερικανικό πολιτικό σύστημα. Αν και πρέπει να γνωρίζουμε ότι οι συγκεκριμένοι ηγέτες με την πράξη αυτή ανταποκρίνονται σε μεγάλο βαθμό στην μεταβαλλόμενη κοινή γνώμη εντός των χωρών τους, η οποία έχει μεταβληθεί δραματικά στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ, κατά του Ισραήλ. Επομένως, οι δυτικές ηγεσίες προσπαθούν να κατευνάσουν το δικό τους ακροατήριο, προσπαθώντας να δημιουργήσουν κάποιο είδος πολιτικής αλλαγής. Ωστόσο, όσο δεν υπάρχει πραγματική πίεση, ήτοι οικονομική, στρατιωτική και πολιτική, προς το Ισραήλ, η αναγνώριση του παλαιστινιακού κράτους από μόνη της θα παραμείνει μια κενή χειρονομία.
Ποια ηγεσία είναι πραγματικά πρόθυμη να ασκήσει αυτή την πίεση στο Ισραήλ; Ο γερμανός Καγκελάριος έκανε σχετικό θόρυβο, μιλώντας κάποια στιγμή για τον περιορισμό των στρατιωτικών προμηθειών προς το Τελ Αβιβ. Ναι. Η Γερμανία είναι ο δεύτερος μεγαλύτερος προμηθευτής όπλων του Ισραήλ. Δεν είναι μόνο προμηθευτής του μεγαλύτερου μέρους του ναυτικού του, τα περισσότερα σκάφη και υποβρύχια του ισραηλινού ναυτικού κατασκευάζονται στη Γερμανία. Είναι επίσης κύριος προμηθευτής κινητήρων αρμάτων μάχης. Έχω διαβάσει από αναφορές στο Ισραήλ ότι αυτό μπορεί να έχει κάποιο αποτέλεσμα, αλλά σε γενικές γραμμές, ο Μερτς είναι πολύ διστακτικός. Μόλις έκανε αυτή τη δήλωση, δέχτηκε επίθεση από το ίδιο του το κόμμα. Έτσι, δεν γνωρίζουμε σε ποιο βαθμό θα εφαρμόσει την απειλή. Υπήρξε κάποιος σχετικός ντόρος και στη Βρετανία και τη Γαλλία, αλλά πολύ περιορισμένος συνολικά. Το κύριο ερώτημα, φυσικά, παραμένουν οι ΗΠΑ, επειδή μόνο αυτές μπορούν εύκολα να τερματίσουν τον πόλεμο στη Γάζα. Είναι απλώς ζήτημα απόφασης. Τον αποκαλώ πόλεμο, ενώ δεν είναι πραγματικά. Είναι απλώς η καταστροφή της Γάζας.
Με ποιο τρόπο θα μπορούσαν οι ΗΠΑ να τον τερματίσουν; Λέγοντας στο Ισραήλ ότι διακόπτουν την προμήθεια όπλων και την οικονομική βοήθεια, και, το πιο σημαντικό, ίσως, ότι δεν θα χρησιμοποιήσουν το δικαίωμα βέτο που έχουν στο Συμβούλιο Ασφαλείας, κάτι που θα σήμαινε ότι το Συμβούλιο Ασφαλείας θα μπορούσε να επιβάλει κυρώσεις στο Ισραήλ. Δεν το κάνει όμως.
Ο πρόεδρος Ντόναλντ Τραμπ φέρεται, σύμφωνα με τους Times of Israel, να εξουσιοδότησε τον Τόνι Μπλερ να συσπειρώσει διεθνείς παράγοντες γύρω από μια πρόταση του πρώην βρετανού πρωθυπουργού για τη σύσταση μεταβατικού φορέα που θα διαχειρίζεται τη Λωρίδα της Γάζας μετά τον πόλεμο, μέχρι να παραδοθεί τελικά στην Παλαιστινιακή Αρχή. Το ρεπορτάζ έρχεται σε πλήρη αντίθεση τόσο με την τρέχουσα εν εξελίξει γενοκτονία, όσο και με σχόλια του ακροδεξιού υπουργού Οικονομικών Σμότριτς - τα οποία κανένας κυβερνητικός αξιωματούχος στο Ισραήλ δεν έχει αρνηθεί - ότι ο πόλεμος στη Γάζα θα δημιουργήσει μια άνθηση ακινήτων για το Ισραήλ και τις ΗΠΑ, όπως συζητήθηκε μεταξύ των δύο κυβερνήσεων. Αν το Ισραήλ μπορούσε πραγματικά να απομακρύνει δυο εκατομμύρια Παλαιστίνιους από τη Γάζα, τότε ίσως μπορούσε να μετατραπεί σε θέρετρο η Λωρίδα, όπως πρότεινε ο Τραμπ. Ή να γινόταν μια περιοχή με εβραϊκούς οικισμούς, κάτι που θέλει ο Σμότριτς. Αλλά δεν πρόκειται να συμβεί. Δεν θα υπάρξουν χώρες που θα δεχτούν τους Παλαιστίνιους. Το αποτέλεσμα θα είναι μια ακόμη πιο βάναυση κατοχή Απαρτχάιντ που θα κοστίσει ακριβά και σε χρήμα και σε αίμα, και φυσικά, θα δυσφημίσει εντελώς το Ισραήλ, και ό,τι έχει απομείνει από την αξιοπιστία του.
Η απρόσμενη, απρόκλητη επίθεση του Ισραήλ στο Κατάρ αλλάζει τους συσχετισμούς στις σχέσεις Ισραήλ-αραβικού κόσμου; Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή σχεδιάζει να προτείνει κυρώσεις σε εξτρεμιστές ισραηλινούς υπουργούς και να αναστείλει τμήματα της εμπορικής συμφωνίας της με το Ισραήλ, σύμφωνα με την πρόεδρό του. Δεν το βλέπω ακόμα αυτό να συμβαίνει. Όσο ο Τραμπ δίνει στο Ισραήλ «λευκή επιταγή» για όσα γίνονται στην πόλη της Γάζας και συνεχίζει να υποστηρίζει το Ισραήλ στην κατάληψη της Γάζας στο σύνολό της, δεν νομίζω ότι ο Νετανιάχου θα σταματήσει. Γιατί μόνο η Ουάσινγκτον τον νοιάζει. Δεν ξέρουμε τι θα κάνει ο Τραμπ αύριο. Δεν νομίζω ότι ξέρει κι ο ίδιος. Εάν η επιχείρηση στη Γάζα αποτύχει ο Τραμπ μπορεί τελικά να αλλάξει τη στάση του.
Μόνο τότε; Γιατί; Ο Τραμπ δεν υποστηρίζει τους ηττημένους. Σταδιακά, θα υπάρξουν σοβαρές και ραγδαίες συνέπειες για το Ισραήλ. Αλλά δεν βλέπω άμεση αντίδραση. Το Ισραήλ χάνει όμως την υποστήριξη των αραβικών σουνιτικών χωρών που ήθελαν ομαλοποίηση. Μακροπρόθεσμα, το Ισραήλ καθιστά την παρουσία του στην περιοχή ολοένα και πιο δύσκολη λόγω της αδιαλλαξίας του στο παλαιστινιακό ζήτημα και της εμπιστοσύνης του στην στρατιωτική του ανωτερότητα, που οφείλει στην υποστήριξη των ΗΠΑ. Το πολύ ενδιαφέρον στο ίδιο το Ισραήλ είναι ότι οι Ισραηλινές Ένοπλες Δυνάμεις έχουν δηλώσει δημόσια, μέσω του Αρχηγού του Επιτελείου τους, μαζί με τους επικεφαλής της Μοσάντ και της Σιν Μπετ, ότι είναι κατά της επιχείρησης στη Γάζα κι ότι πιστεύουν ότι το Ισραήλ πρέπει να συνάψει συμφωνία με τη Χαμάς. Ο Νετανιάχου και το υπουργικό του συμβούλιο τους αγνόησαν. Υπό αυτή την έννοια, το ζήτημα της Γάζας αυτή τη στιγμή είναι μεταξύ του Νετανιάχου, ο οποίος κάνει ό,τι θέλει στο Ισραήλ, και του Τραμπ, ο οποίος είναι ο κύριος μεσολαβητής.
Η Χαμάς, μετά από τόσα χρόνια πολέμου, ενώ η ανώτερη πολιτική και στρατιωτική ηγεσία της, στη Γάζα, έχει εξοντωθεί, και παρότι αντιμέτωπη με έναν από τους ισχυρότερους στρατούς του κόσμου, δεν έχει εξαλειφθεί. Πώς το καταφέρνει; Η Χαμάς ως οργανωμένος στρατός δεν υφίσταται, από το καλοκαίρι του 2024. Επομένως, για περισσότερο από ένα χρόνο, δεν υπάρχει οργανωμένη στρατιωτική αντίστασή της στον Ισραηλινό Στρατό. Παρόλα αυτά, οι Ισραηλινές Ένοπλες Δυνάμεις δεν μπορούν να καταστρέψουν εντελώς τη Χαμάς.
Ακούγεται αντιφατικό. Ναι, γιατί η Χαμάς είναι ένα κίνημα, είναι ιδεολογία. Αυτό δεν εξαφανίζεται μέσω μιας στρατιωτικής ήττας. Δεν γνωρίζουμε ποιος ηγείται πλέον της Χαμάς αυτή τη στιγμή στη Γάζα. Το μεγαλύτερο μέρος της εναπομείνασας ηγεσίας της βρίσκεται εκτός Γάζας. Όμως, πάντα θα υπάρχουν νεαροί άνδρες στη Γάζα τους οποίους θα προμηθεύεις με AK-47 και εκτοξευτές ρουκετών RPG, οι οποίοι περιστασιακά θα βγαίνουν από μια σήραγγα και θα πυροβολούν με ένα όπλο ή έναν πύραυλο. Αυτό είναι κάτι που μπορεί να συνεχιστεί για δεκαετίες. Αλλά η Χαμάς ως μια οργάνωση που ελέγχει τη Γάζα έχει τελειώσει. Το πρόβλημα είναι ότι ακόμα κι αν η Χαμάς εξαφανιστεί, εφόσον το Ισραήλ δεν επιθυμεί να καταλήξει σε κάποιο είδος συμφωνίας μαζί της, ένα πολιτικό συμβιβασμό με την παλαιστινιακή ηγεσία, δεν θα μπορέσει να βρεθεί μια πολιτική διέξοδος, την αναγκαιότητας της οποίας ανακάλυψαν όλες οι αποικιακές δυνάμεις στο παρελθόν. Τι θα άλλαζε αν τα μέλη της Χαμάς έβγαιναν από μια σήραγγα με λευκή σημαία και έλεγαν «παραδινόμαστε»; Τίποτα! Ε, αυτό είναι το πρόβλημα.
Ποια μπορεί να είναι η πολιτική λύση, αυτό που αποκαλείτε «πολιτικός συμβιβασμός»; Η δημιουργία μιας συνομοσπονδίας μεταξύ ενός παλαιστινιακού και ενός ισραηλινού κράτους. Μια άλλη επιλογή θα ήταν ένα κράτος διεθνικό (με δύο έθνη). Μια τρίτη επιλογή θα ήταν απλώς η λύση των δύο κρατών. Οτιδήποτε κι αν είναι, πρέπει να συναποφασιστεί από τις πολιτικές ηγεσίες των Παλαιστινίων και των Ισραηλινών. Όμως, δεν υφίσταται καμία συζήτηση.
Δεν υπάρχει και η ηγεσία από την πλευρά των Παλαιστινίων, που να αναγνωρίζεται ως τέτοια από το Ισραήλ. Δεν υπάρχει αξιόπιστη ηγεσία από την πλευρά των Παλαιστινίων επειδή το Ισραήλ έχει διασφαλίσει να μην υπάρξει. Ένα ακόμη από τα ενδιαφέροντα στοιχεία είναι ότι η ισραηλινή κυβέρνηση υποστήριζε επί χρόνια τη Χαμάς στη Γάζα, με ροές χρημάτων από το Κατάρ. Παραδίδονταν στη Χαμάς σε σακούλες από ισραηλινούς πράκτορες.
Αυτή είναι γνωστή «πολιτική» του Νετανιάχου. Ναι, επειδή θεωρούσε τη Χαμάς ένα πολιτικό πλεονέκτημά του. Όσο η Χαμάς ήλεγχε τη Γάζα, ο Νετανιάχου μπορούσε να πει ότι δεν υπάρχει κανείς με τον οποίο μπορεί να συνομιλήσει. Το Ισραήλ μετά την 7η Οκτωβρίου θα μπορούσε να απευθύνει έκκληση στον πληθυσμό της Γάζας «βοηθήστε μας να καταστρέψουμε τη Χαμάς, να φέρουμε πίσω τους ομήρους και θα σας βοηθήσουμε να δημιουργήσετε ένα ανεξάρτητο κράτος για εσάς, όχι υπό τη Χαμάς, αλλά υπό μια ηγεσία που είναι πρόθυμη να ζήσει δίπλα-δίπλα μαζί μας». Δεν το έκανε. Δεν αποτελεί πολιτική της κυβέρνησης. Η πολιτική της κυβέρνησης Νετανιάχου είναι να απομακρύνει τον λαό της Γάζας από τη Γάζα, να την καταλάβει, να την ισοπεδώσει και στη συνέχεια να χτίσει οικισμούς. Αυτό κάνουν και στη Δυτική Όχθη. Το μόνο αποτέλεσμα είναι να προκαλεί την παλαιστινιακή αντίσταση.
Αν ήσασταν λοιπόν πολιτικός παράγοντας των εξελίξεων, ποια ακριβώς βήματα θα αναλαμβάνατε; Μπορείτε να τα βάλετε σε μια σειρά; Τα άμεσα βήματα θα ήταν το Ισραήλ να σταματήσει οι δολοφονίες, να μετακινηθούν οι Ισραηλινές Αμυντικές Δυνάμεις στην περίμετρο της Λωρίδας της Γάζας, ό,τι έχει απομείνει από την ηγεσία της Χαμάς να απομακρυνθεί επίσης από τη Γάζα, η άμεση απελευθέρωση των ομήρων, η εγκαθίδρυση μιας διεθνούς δύναμης, με άραβες κυρίως στρατιώτες, για την επιβολή της τάξης στη Λωρίδα, η παροχή τεράστιων ποσοτήτων ιατροφαρμακευτικής βοήθειας, όχι μόνο τροφίμων, και η απελευθέρωση πολλών παλαιστινίων κρατουμένων που βρίσκονταν στις ισραηλινές φυλακές, συμπεριλαμβανομένου του Μαρουάν Μπαργκούτι, και η έναρξη της ανοικοδόμησης. Όλα αυτά έχουν συζητηθεί ήδη από τον Μάιο του 2024, χωρίς καμία πρόοδο. Το δεύτερο στάδιο θα ήταν η δημιουργία μιας νέας παλαιστινιακής ηγεσίας, που θα ήταν ικανή και πρόθυμη να συνυπάρξει με την ισραηλινή.
Υπό τον «Μαντέλα της Παλαιστίνης», Μαρουάν Μπαργκούτι, τον εδώ και δυο δεκαετίες φυλακισμένο στο Ισραήλ ηγέτη της Φατάχ; Ναι, πιθανώς τον Μπαργκούτι. Δεν μπορώ να αποφασίσω για τους Παλαιστίνιους ποιος θα είναι ο ηγέτης τους. Δεν ξέρουμε ούτε ποιος θα ήταν ο ισραηλινός ηγέτης μετά τον Νετανιάχου. Γι΄αυτό λέω, ότι πρέπει να αλλάξουν τις προϋποθέσεις για να αναδειχθεί νέα ηγεσία εκατέρωθεν. Μακροπρόθεσμα, το μόνο που θεωρώ βιώσιμο, είναι η δημιουργία ενός ανεξάρτητου παλαιστινιακού κράτους που θα έχει κυριαρχία στην επικράτειά του.
Περιλαμβάνοντας ποια εδάφη; Θα εκτείνεται στη Δυτική Όχθη και στη Λωρίδα της Γάζας, σε συνομοσπονδία με το κράτος του Ισραήλ. Αυτό θα σήμαινε ότι θα υπήρχε μια διάκριση μεταξύ υπηκοότητας και διαμονής, έτσι ώστε να μπορείς ενώ είσαι πολίτης της μιας χώρας να ζεις στην άλλη, όπως ακριβώς συμβαίνει με πολίτες χωρών της Ε.Ε.. Μπορείς να είσαι Έλληνας και να ζεις στο Βερολίνο, ή να είσαι Γερμανός και να ζεις στην Αθήνα. Φυσικά, αν πέντε εκατομμύρια Έλληνες μετακομίσουν ξαφνικά στο Βερολίνο, τότε αυτό θα δημιουργούσε πολιτική κρίση. Και οι ισραηλινοί έποικοι, που ζουν τώρα στη Δυτική Όχθη, αν αυτό γίνει παλαιστινιακό κράτος, θα είχαν μια επιλογή. Να φύγουν και να επιστρέψουν στο κράτος του Ισραήλ, ή να παραμείνουν ως ισραηλινοί πολίτες και νόμιμοι κάτοικοι της Παλαιστίνης, που υποχρεούνται να υπακούουν στους νόμους αυτής της χώρας. Αν παραβιάσουν τους νόμους, θα απελαύνονται. Και οι Παλαιστίνιοι, συμπεριλαμβανομένων των Παλαιστινίων που δεν ζουν στη Δυτική Όχθη, αλλά ζουν στο Τέξας ή στο Ντουμπάι, θα μπορούσαν να έρθουν στην Παλαιστίνη, να γίνουν παλαιστίνιοι πολίτες και στη συνέχεια να ζήσουν ως κάτοικοι στη Γιάφα ή στη Χάιφα. Αλλά θα παρέμεναν παλαιστίνιοι πολίτες και θα ψήφιζαν για ένα παλαιστινιακό κοινοβούλιο. Γενικές ομοσπονδιακές αρχές στην Ιερουσαλήμ θα διαχειρίζονταν τις υποθέσεις μεταξύ των δύο χωρών και τα εξωτερικά σύνορά τους. Αυτό το σχέδιο που ονομάζεται «Γη για Όλους» είναι πολύ καλά διατυπωμένο. Το Ισραήλ θα έπρεπε να αναγνωρίσει τα λάθη του παρελθόντος σε βάρος των Παλαιστινίων, μέχρι το 1948 και τη σημερινή γενοκτονία στη Γάζα. Και χρειάζονται δύο ομάδες που θα καθίσουν μαζί…
Ποιος είναι ο ρόλος της Παλαιστινιακής Αρχής, του Mαχμούντ Αμπάς σε όλα όσα συμβαίνουν; Δηλώνει «έτοιμη» να αναλάβει τη Λωρίδα. Δεν έχει ρόλο! Ο Αμπάς και η Παλαιστινιακή Αρχή σταδιακά, μετά τις Συμφωνίες του Όσλο και μετά τον θάνατο του Αραφάτ, μετατράπηκαν σε έναν οργανισμό, που εργάζεται για το Ισραήλ, προκειμένου να ελέγχει τον πληθυσμό της Δυτικής Όχθης. Είναι μια διεφθαρμένη ομάδα ανθρώπων, που κάνει τη «βρώμικη» δουλειά για το Ισραήλ. Έτσι, είναι φθηνότερο και ευκολότερο να ελέγχονται οι Παλαιστίνιοι στη Δυτική Όχθη. Η Παλαιστινιακή Αρχή διαβρώνεται συνεχώς από την ισραηλινή κυβέρνηση, επειδή ακροδεξιά μέλη αυτής, ο Σμότριτς και ο Μπεν-Γκβιρ, λένε ότι σκοπεύουν να την παραμερίσουν για να προσαρτήσουν και τη Δυτική Όχθη. Επομένως, σαφώς οι Παλαιστίνιοι χρειάζονται μια νέα ηγεσία. Αλλά αυτό είναι αδύνατο να συμβεί όχι μόνο λόγω της καταστροφής που επιτελείται στη Γάζα και όσων συμβαίνουν στη Δυτική Όχθη. Ο υπουργός Άμυνας του Ισραήλ, Ισραέλ Κατζ, είναι σήμερα το «αφεντικό», ο πολιτικός αρχηγός κι υπεύθυνος της Δυτικής Όχθης, από όπου έχει εκτοπίσει περίπου 40.000 ανθρώπους. Διεξάγονται εβδομαδιαία πογκρόμ από έποικους που υποστηρίζονται από τα ισραηλινά στρατεύματα, στα οποία έχουν στρατολογηθεί έποικοι που τους δόθηκαν στρατιωτική στολή και όπλα. Εφόσον λοιπόν συνεχίζεται αυτό, δεν μπορεί να υπάρξει ένα νέο είδος ηγεσίας. Πρέπει να παρασχεθεί ένα είδος πολιτικού σχεδίου και ο Ισραήλ να δηλώσει πρόθυμο να συνομιλήσουμε με μια νέα παλαιστινιακή ηγεσία.
Η ισραηλινή κοινωνία, στην πλειοψηφία της, παρόλες τις αντικυβερνητικές διαδηλώσεις, έχει μετατοπιστεί προς την Ακροδεξιά και η νεότερη γενιά στο Ισραήλ επιδοκιμάζει πλήρως το έγκλημα στη Γάζα, αρνούμενη ακόμη και τον λιμό που έχει προκαλέσει η χώρα τους. Τι έχει συμβεί; . Υπάρχουν πολλά ρήγματα στην ισραηλινή κοινωνία Το Ισραήλ φαίνεται απ' έξω ισχυρό, εσωτερικά δεν είναι. Είναι απολύτως διχασμένο -κοινωνικά και πολιτικά. Ναι, οι νέοι στο Ισραήλ σήμερα είναι πιο δεξιοί από τους γονείς τους, πιο ακραίοι. Οι Ισραηλινοί ζουν στην «φούσκα» των ισραηλινών media, που εμφανίζουν τον λιμό ως μια επιτυχημένη προπαγάνδα της Χαμάς. Δεν ακούν, δεν διαβάζουν τίποτα άλλο. Υπόκεινται σε πλύση εγκεφάλου, επί χρόνια. Δεν είναι κάτι που ξεκίνησε στις 7 Οκτωβρίου. Για αυτούς οι Παλαιστίνιοι δεν είναι άνθρωποι. Από την άλλη, στο Ισραήλ η πλειοψηφία φαίνεται να θέλει να τελειώσει ο πόλεμος, όχι επειδή νοιάζονται για τους Παλαιστίνιους, αλλά επειδή θέλουν να επιστρέψουν οι ελάχιστοι εναπομείναντες όμηροι. Δεν θέλουν επίσης να υπηρετήσουν ως έφεδροι. Τέλος, βλέπουν την οικονομία, τον τουρισμό να καταρρέουν, τις θέσεις εργασίας να μειώνονται. Θέλουν αυτό να τελειώσει και να φύγει ο Νετανιάχου, επειδή τον θεωρούν, δικαίως υπεύθυνο για το φιάσκο της 7ης Οκτωβρίου και το φιάσκο του λεγόμενου πολέμου στη Γάζα. Παρόλα αυτά, το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού στο Ισραήλ αυτή τη στιγμή, κατά την εκτίμησή μου, δεν θα υποστήριζε κάποια μορφή διαπραγμάτευσης με τους Παλαιστίνιους. Αυτό είναι απολύτως αλήθεια. Και δεν υπάρχει αντιπολίτευση στο Ισραήλ που να πιέζει για αυτό. Η αντιπολίτευση απλώς μιλά για την πτώση του Νετανιάχου. Δεν προσφέρει κάτι άλλο. Επομένως, ο μόνος τρόπος για να αλλάξει το Ισραήλ θα ήταν με έξωθεν πίεση. Μια έξυπνη πολιτική ηγεσία στο εξωτερικό θα ήξερε πώς να βοηθήσει να βγει το Τελ Αβίβ από το τρομερό αδιέξοδο, στο οποίο έχει κολλήσει. Μια γερμανική ηγεσία λ.χ. θα μπορούσε να βοηθήσει. Ξέρετε, η μεγαλύτερη οικονομική επένδυση του Ισραήλ δεν είναι στις ΗΠΑ. Ο μεγαλύτερος οικονομικός εταίρος της είναι η Ε.Ε. Και η ΕΕ θα μπορούσε στην πραγματικότητα να παρέμβει και να πει στο Ισραήλ, αν είχε το είδος της ηγεσίας που φαίνεται να της λείπει αυτή τη στιγμή, «θέλουμε να σας βοηθήσουμε, αλλά πρέπει να αλλάξετε ην πολιτική σας, για να επέλθει συμφιλίωση με τους Παλαιστινίους». Ας θυμηθούμε την Γαλλία μετά τον πόλεμο της Αλγερίας, την οποία αρνούνταν να εγκαταλείψει. Η γαλλική κοινωνία διαλύθηκε και έγιναν απόπειρες δολοφονίας κατά του Ντε Γκωλ. Όταν όμως τελικά η Γαλλία εγκατέλειψε την Αλγερία, άρχισε να εκσυγχρονίζεται και να γίνεται ένα κανονικό κράτος. Το Ισραήλ μπορεί να κάνει το ίδιο. Δεν χρειάζεται τα παλαιστινιακά εδάφη. Δεν χρειάζεται να κυβερνά τους Παλαιστίνιους. Αν έπραττε όπως η Γαλλία, θα μπορούσε στην πραγματικότητα να ενσωματωθεί στη Μέση Ανατολή, ανοίγοντας το δρόμο για καλύτερες σχέσεις με την Ευρώπη και τις ΗΠΑ. Αλλά έχει «κολλήσει» με τους Παλαιστινίους. Αυτό είναι ένα ιδεολογικό ζήτημα βαθιά ριζωμένο στην ισραηλινή πολιτική. Και όσο αυτό δεν αλλάζει, η περιοχή θα παραμένει πολύ ασταθής, πολύ βίαιη.
Αν διεξάγονταν τώρα εκλογές ο Νετανιάχου θα έχανε; Όπως το γνωρίζουν όλοι στο Ισραήλ, παραμένει στην εξουσία επειδή δεν σταματά τον πόλεμο, και δεν σταματά τον πόλεμο επειδή θέλει να παραμείνει στην εξουσία. Χρειάζεται το χάος για να παραμείνει στην εξουσία. Αλλά τελικά, με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, θα φύγει. Και επομένως πρέπει να σκεφτεί κανείς ένα μέλλον για το Ισραήλ. Αν δεν σκέφτεσαι ένα μέλλον, παρά μόνο το παρόν, τότε είσαι εγκλωβισμένος στο είδος της λογικής που οι περισσότεροι Ισραηλινοί έχουν πλέον αποδεχτεί, ότι, δηλαδή, για να επιλύσεις ένα ζήτημα ο μόνος τρόπος είναι να ρίξεις μια βόμβα πάνω του. Αν αποκτήσεις δε αρκετές βόμβες από τους Αμερικανούς, τότε μπορείς να το κάνεις αυτό επ' αόριστον. Ο Νετανιάχου και ολόκληρο το υπουργικό συμβούλιο είναι ακραίοι. Ακόμη και η εναλλακτική ηγεσία αυτή τη στιγμή δεν είναι το είδος της κεντροαριστεράς που θα συμφωνούσε με όσα προανέφερα. Δεν θα έκαναν καν συνασπισμό με αραβικά κόμματα στο Ισραήλ. Επομένως, μιλάμε μια πολύ δύσκολη και μακρά διαδικασία. Ελπίζω ότι υπάρχουν νεότεροι που θα ασχοληθούν με την πολιτική και στο Ισραήλ και μεταξύ των Παλαιστινίων, οι οποίοι θα θέλουν να κοιτάξουν προς αυτό το μέλλον. Και ελπίζω να βγουν στο προσκήνιο αν οι συνθήκες αλλάξουν. Αλλά για να αλλάξουν οι συνθήκες, χρειάζεται η εξωτερική πίεση. Αυτή είναι η τραγωδία, τουλάχιστον για μένα ως ισραηλινό πολίτη.
Η ανθρώπινη ιστορία δείχνει ότι εμφανίζονται απροσδόκητοι παράγοντες και δρώντα υποκείμενα που γίνονται ξαφνικά δυνάμεις αλλαγής. Ποιος παράγων θα μπορούσε να γίνει game changer εν προκειμένω; Μια καρδιακή προσβολή που θα πάθει ο Νετανιάχου αύριο; Ποιος ξέρει τι μπορεί να συμβεί; Αν δεν συμβεί όμως κάτι απροσδόκητο, και αν τα πράγματα συνεχίσουν όπως είναι, υποψιάζομαι ότι το Ισραήλ θα καταφέρει να επιβάλλει πλήρως ένας καθεστώς Απαρτχάιντ στη Γάζα. Θα εγκλωβίσει τον πληθυσμό σε τεράστια στρατόπεδα συγκέντρωσης. Θα συνεχίσει τις επιχειρήσεις εθνοκάθαρσης και απομάκρυνσης πληθυσμών στη Δυτική Όχθη, συνεχίζοντας το κράτος δικαίου εντός του να διαβρώνεται σε καθημερινή βάση. Η αστυνομία έχει γίνει στην πραγματικότητα «εργαλείο» του υπουργού Εσωτερικής Ασφάλειας, Μπεν Γκβιρ, κι οι πιθανότητες να διεξαχθούν πραγματικά δημοκρατικές εκλογές τον επόμενο Οκτώβριο μειώνεται. Τίποτα δεν εμποδίζει το Ισραήλ να μετατραπεί σε ένα Απαρτχάιντ κράτος. Αλλά τότε δεν θα μπορέσει να επιβιώσει επί μακρόν, επειδή οι σύμμαχοί του σταδιακά θα αποστασιοποιηθούν. Ακόμη και οι εβραϊκές κοινότητες σε όλο τον κόσμο θα θέλουν να αποστασιοποιηθούν από το Ισραήλ, επειδή θα έχει γίνει επίσης η κύρια δικαιολογία για τον αντισημιτισμό διεθνώς, ενώ ισχυρίζεται ότι είναι ο εκπρόσωπος των Εβραίων παγκοσμίως, είτε τους αρέσει είτε όχι. Επομένως, υπό αυτή την έννοια, δεν νομίζω ότι θα έχει μεγάλη διάρκεια ζωής, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα μπορούσε να συνεχίσει για άλλα 5 χρόνια, 10 χρόνια, 15 χρόνια, 20 χρόνια πριν τελικά καταρρεύσει. Γι' αυτό υποστηρίζω ότι ο καλύτερος τρόπος θα ήταν να ασκηθεί μαζική πίεση στο Ισραήλ, ώστε ο ίδιος ο πληθυσμός του να κατανοήσει τα όρια της δικής του δύναμης. Αυτή τη στιγμή, οι ΗΠΑ θέτουν τα όρια της ισραηλινής δύναμης, όχι οι ισραηλινές ικανότητες. Και αν αυτό αλλάξει, με μαζική οικονομική και πολιτική πίεση, τότε ναι, τότε ίσως το Ισραήλ σωθεί. Χωρίς αυτό, το Ισραήλ ουσιαστικά σκάβει τον ίδιο τον τάφο του.
Όπως αναφέρατε ήδη, μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο, η διεθνής κοινότητα, η Δύση, ανέπτυξε αντιμιλιταριστικά αντανακλαστικά και πρότυπα-κανόνες. Δεν νομίζω ότι μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο θα μπορούσε να συμβεί αυτό που συμβαίνει στη Γάζα, το οποίο αποκαλέσατε «γενοκτονία» και σε εκτενές άρθρο σας στους New York Times τον Ιούλιο. Το ονομάζω γενοκτονία από το καλοκαίρι του 2024. Το απολύτως μοναδικό, το εξαιρετικό στην περίπτωση της Γάζας, δεν είναι ωστόσο απλώς η γενοκτονία που συντελείται, υπήρξαν ιστορικά πολλές γενοκτονίες, μετά το 1945, στην Καμπότζη, στη Ρουάντα, στη Βοσνία... Αυτό που είναι εξαιρετικό εν προκειμένω είναι ότι γίνεται με την πολιτική, στρατιωτική και οικονομική υποστήριξη της Ευρώπης και των ΗΠΑ. Δηλαδή, από τις ίδιες ομάδες, τα ίδια έθνη που είπαν μετά το 1945 «ποτέ ξανά». Και η γενοκτονία διεξάγεται από το Ισραήλ, μια χώρα που δημιουργήθηκε ως απάντηση στο Ολοκαύτωμα. Σήμερα ο κόσμος έχει γίνει πιο κυνικός. Και αν στις δύο κύριες συγκρούσεις του παρόντος, την γλιτώσουν τελικά οι χώρες- θύτες, το Ισραήλ και η Ρωσία, η οποία διεξάγει τον δικό της εγκληματικό πόλεμο στην Ουκρανία, το αποτέλεσμα θα είναι να ακυρωθεί ολόκληρη η διεθνής πολιτική και δικαστική τάξη που τέθηκε σε ισχύ μετά το 1945. Θα την αντικαταστήσει η δύναμη του ισχυρού, που επικρατούσε τον 19ο αιώνα. Οι μεγάλες δυνάμεις θα καθορίζουν την τύχη των μικρών εθνών. Οι ΗΠΑ, η Ρωσία και η Κίνα θα μπορούσαν να πουν, για παράδειγμα, στην Ελλάδα «εμείς θα αποφασίσουμε για εσάς», όπως ακριβώς αποφασίζουν τώρα για την Ουκρανία. Αυτό είναι το είδος του κόσμου που θα δημιουργηθεί, κόντρα στο ότι μετά το 1945 αποφάσισαν ακριβώς αυτό να εμποδίσουν. Αυτός είναι ο κύριος κίνδυνος για το μέλλον.
Παρακολουθήσαμε τη μεγάλη παρέλαση-επίδειξη ισχύος στην Κίνα, μια υπερδύναμη αυτή τη στιγμή, η οποία όμως δεν παρεμβαίνει, δεν αντιδρά σε αυτό που συμβαίνει στη Γάζα. Γιατί για την Κίνα, δεν υπάρχει τίποτα κακό σε αυτό που γίνεται. Δεν αφορά πραγματικά τα συμφέροντά της, είναι κάτι που δυσφημεί τη Δύση, ενώ αποσπά την προσοχή από τα εγκλήματα και τα πλημμελήματα της ίδιας της Κίνας σε βάρος των Ουιγούρων στο Θιβέτ. Και φυσικά, η Γάζα μπορεί κάλλιστα να της δώσει το άλλοθι για να καταλάβει την Ταϊβάν.Για την Κίνα, αυτή η διάλυση της διεθνούς τάξης είναι σε μεγάλο βαθμό προς το συμφέρον της.
Στο τέλος αυτής της ιστορίας, πιστεύετε ότι το Ισραήλ θα πληρώσει για τα εγκλήματα ή θα μείνει ατιμώρητο; Νομίζω ότι το Ισραήλ θα πληρώσει και αρχίζει ήδη να πληρώνει -γίνεται ολοένα και περισσότερο ένα κράτος-παρίας. Υπάρχει ένα τίμημα. Το Ισραήλ λαμβάνει τεράστια χρηματικά ποσά από την ΕΕ για την επιστημονική έρευνα. Και αυτά τα κεφάλαια συζητείται τώρα να αποσυρθούν. Αυτό θα έχει τεράστιο αντίκτυπο στην ισραηλινή επιστήμη. Οι ισραηλινοί ακαδημαϊκοί δεν είναι παντού ευπρόσδεκτοι. Οι ισραηλινοί τουρίστες επίσης δεν είναι ευπρόσδεκτοι. Αλλά το πιο σημαντικό είναι ότι η ισραηλινή οικονομία θα υποφέρει ολοένα και περισσότερο. Στο σκέλος της λογοδοσίας δεν μπορώ να είμαι σίγουρος, όμως. Γιατί αν διαπράξεις γενοκτονία και τη γλιτώσεις, ως πρωθυπουργός, ως υπουργός Άμυνας, ως στρατηγός, καταρχάς, είναι άδικο. Κατά δεύτερον, απειλεί ολόκληρο το διεθνές δίκαιο. Αν αυτοί οι άνθρωποι μπορέσουν ν γλιτώσουν, όπως συμβαίνει με οποιοδήποτε έγκλημα στον δρόμο, θα υπάρξει περισσότερο έγκλημα. Ελπίζω λοιπόν μακροπρόθεσμα -μπορεί να χρειαστεί πολύς χρόνος- άνθρωποι όπως ο Νετανιάχου, ο νυν υπουργός Άμυνας, Κατς ο πρώην (Γκάλαντ) και συγκεκριμένοι ισραηλινοί στρατηγοί και πιλότοι της Ισραηλινής Πολεμικής Αεροπορίας να λογοδοτήσουν. Να οδηγηθούν στο διεθνές δικαστήριο, όπου θα δικαστούν και θα φυλακιστούν. Οι περισσότεροι άνθρωποι στη Γάζα σκοτώθηκαν από βομβαρδισμούς, όχι από πείνα. Οι πιλότοι αφού τους βομβάρδισαν, πάνε διακοπές, μεταξύ άλλων, στα ελληνικά νησιά. Θα έπρεπε να συλληφθούν και να παραδοθούν στη Χάγη ως εγκληματίες πολέμου. Συνέβη στην περίπτωση της Βοσνίας. Πρέπει να ξαναγίνει.
