Από το συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης το 2018/ ΑΠΕ
Στο ίδιο έργο θεατές. 26 χρόνια μετά η Ελλάδα πάλι συζητά για την ονομασία της πΓΔΜ ή αλλιώς των «Σκοπίων». Οπότε επειδή η επανάληψη δεν είναι μόνο «μήτηρ μαθήσεως» αλλά και ένδειξη σχιζοφρένειας, απευθυνθήκαμε στον ιστορικό Δημήτρη Σταματόπουλο, αναπληρωτή καθηγητή στο τμήμα Βαλκανικών, Σλαβικών και Ανατολικών Σπουδών του Πανεπιστήμιου Μακεδονίας, όπου μας έβαλε σε μια τάξη ως προς την ιστορική αλλά και κοινωνική πλευρά του ζητήματος. Ποιος ευθύνεται για τη δημιουργία της «μακεδονικής» ταυτότητας των γειτόνων; Γιατί μας συμφέρει γεωπολιτικά η ύπαρξη αυτού του κράτους και ποιοι είναι οι λόγοι που η οικονομική κρίση εντείνει τα εθνικιστικά αντανακλαστικά; Οι απαντήσεις του κ. Σταματόπουλου είναι κάτι παραπάνω από διαφωτιστικές.
Για μας που ζούμε στην Αθήνα, υπάρχουν ορισμένα πράγματα που δεν μπορούμε να καταλάβουμε εξαιτίας της εντοπιότητας; Δηλαδή, το γεγονός ότι θέλει ν’ αντιδράσει ο κόσμος σε αυτή την ιστορία. Νομίζω ότι έχει να κάνει με πιο βαθιά πράγματα που αφορούν στο συλλογικό ασυνείδητο και που σχετίζονται με τις μνήμες από την εποχή του εμφυλίου ή ακόμη πιο πριν με την εποχή των Βαλκανικών Πολέμων και των εθνοτικών και κοινωνικών συγκρούσεων του Μεσοπολέμου. Βέβαια δεν ζουν οι άνθρωποι που πολέμησαν ή συγκρούστηκαν τότε αλλά η προφορική μνήμη και κυρίως η θεσμοποίηση της μνήμης τα μεταπολεμικά χρόνια που είχε συνδυαστεί τις περισσότερες φορές μ’ έναν έντονο αντικομμουνισμό είναι καθοριστική για τη διαμόρφωση του συλλογικού ασυνείδητου. Για παράδειγμα δεν ήταν τόσο ορατό ότι πολλές από τις τοπικές μνημονικές εκδηλώσεις για τους Βαλκανικούς Πολέμους και ειδικά τον δεύτερο εναντίον των Βουλγάρων θεσμοποιήθηκαν σε πολλές περιοχές του βορειοελλαδικού χώρου μεταπολεμικά συνδυάζοντας μετωνυμικά τους δύο εχθρούς, τον εσωτερικό και τον εξωτερικό: τον κομμουνιστή και τον Βούλγαρο. Όλο αυτό το πράγμα δεν μπορεί κανείς να το συζητήσει ανοιχτά ακόμη και όταν ήρθε η στιγμή της κατάρρευσης των καθεστώτων του Υπαρκτού, αν δεν έχει περάσει μια διαδικασία αναστοχασμού ή να του έχουν δοθεί οι αφορμές γι’ αυτό. Δεν είναι τυχαίο ότι στην κοινωνική σύνθεση του συλλαλητηρίου της Θεσσαλονίκης, υποπτεύομαι πως το ίδιο θα συμβεί και στης Αθήνας συμμετέχουν άνθρωποι χαμηλών κοινωνικών στρωμάτων που δεν θα έλεγα ότι όλοι αυτοί ανήκουν στη Χρυσή Αυγή, αλλά αποτελούν αναμφισβήτητα μια πιθανή κοινωνική δεξαμενή της Χρυσής Αυγής ή γενικά της ακδροδεξιάς γι΄αυτούς ακριβώς τους λόγους. Επειδή συνδυάζει την ψυχολογική με την πολιτική διάσταση της εθνοτικής τους ταυτότητας: αποτελεί έναν συνδυασμό της άποψης ότι οι πολιτικές ελίτ δεν ανέλαβαν την ευθύνη τους στο αποκορύφωμα της οικονομικής κρίσης αλλά και της μεγάλης άγνοιας για το πολυπολιτισμικό παρελθόν του ευρύτερου Μακεδονικού και Θρακικού χώρου που είχε επικαλυφθεί από μνημονικές τελετουργίες καταδίκης εσωτερικών και εξωτερικών εχθρών, όπως τις περιέγραψα παραπάνω.
Ο καθηγητής Δημήτρης Σταματόπουλος.
Υπάρχουν όμως όντως σημάδια ότι, ρεαλιστικά, απειλείται η εδαφική ακεραιότητα των συνόρων μας; Η εδαφική ακεραιότητα έχει να κάνει με το συσχετισμό δυνάμεων. Είναι ένα ζήτημα ισχύος και προφανώς δεν φοβόμαστε τους βόρειους γείτονές μας. Ίσα, ίσα η ελληνική διπλωματία πολύ γρήγορα κατάλαβε ότι είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να υπάρχει αυτή η κρατική οντότητα στα βόρεια σύνορά μας, γιατί αν δεν υπήρχε τότε το πιο πιθανό είναι να υπήρχε στη θέση του ή μια μεγάλη Βουλγαρία ή μια μεγάλη Αλβανία. Το ζήτημα του ονόματος επειδή δεν αφορά μόνο την Ελλάδα αλλά κυρίως τη γειτονική Βουλγαρία θα έκανε το πρώτο ενδεχόμενο πιο πιθανό. Θα μπορούσε όμως κάποιος να ισχυριστεί ότι θα μπορούσε να γίνει επικίνδυνη για την Ελλάδα μέσα από μια αλλαγή των ευρύτερων συσχετισμών κυρίως εξαιτίας της τουρκικής επιθετικότητας. Θα θυμίσω όμως εδώ ότι όσοι είχαν προβλέψει μουσουλμανικά ή φιλοτουρκικά τόξα στην περιοχή των Βαλκανίων στις αρχές της δεκαετίας του 90, στην εποχή των πρώτων συλλαλητηρίων, μάλλον έπεσαν έξω. Το κεμαλικό κατεστημένο που πήγε να παίξει αυτά τα παιχνίδια κατέρρευσε ενώ οι φιλοϊσλαμιστές διάδοχοί του δεν μοιάζουν ικανοί να κάνουν κάτι αντίστοιχο με την διαρκή συγκρουσιακή σχέση που επέλεξαν με τις ΗΠΑ και την ΕΕ. Ωστόσο υπάρχει όμως και η άλλη διάσταση στο θέμα του ονόματος που σχετίζεται με αυτή καθαυτή την εθνογενετική διαδικασία που δεν αφορά αποκλειστικά τους γείτονες.
Τι εννοείτε; Αυτό που υπαινίχθηκα και πιο πάνω: ότι μόνο φαινομενικά το πρόβλημα το δικό μας ή το πρόβλημα της Βουλγαρίας με το κράτος αυτό είναι διακρατικό. Στην πραγματικότητα το πρόβλημα της Ελλάδα ή της Βουλγαρίας ή της Σερβίας με το κράτος αυτό, έχει να κάνει με μία ιστορία πληθυσμών που ενυπήρχαν μέσα στα κρατικά μας σύνορα και που ήταν στην εποχή του Μεσοπολέμου είχαν καταμετρηθεί περί τις 70.000 και λόγω της κατασταλτικής πολιτικής του Μεταξά και της εμφυλιακής και μετεμφυλιακής βίας, οι πιο πολλοί από αυτούς αναγκάστηκαν να φύγουν από την άλλη πλευρά των συνόρων ή πολύ περισσότεροι αναγκάστηκαν να μεταναστεύσουν σε Αυστραλία ή Καναδά. Σας θυμίζω ότι ο πυρήνας του Σλαβομακεδονικού εθνικισμού στις αρχές της δεκαετίας του 90 δεν ήταν τα ίδια τα Σκόπια, ήταν οι μετανάστες, οι βιαίως εκδιωχθέντες από το Μακεδονικό χώρο, εξαιτίας αυτού που γνωρίζουμε ως Ελληνικό Εμφύλιο Πόλεμο.
Πάντως και στα υπόλοιπα Βαλκάνια υπάρχουν ισχυροί εθνικιστικοί θύλακες. Τα τελευταία χρόνια θα έλεγα ότι έχουμε να κάνουμε με μία ενίσχυση του αλβανικού μεγαλοϊδεατισμού, κυρίως εξαιτίας της αναγνώρισης της αυτονομίας του Κοσόβου και το οποίο φυσικά αντανακλούσε και στους Αλβανούς του Τέτοβο στην πΓΔΜ. Η γνώμη μου είναι ότι και στον αλβανικό εθνικισμό έχουνε μπει κάποια πολύ συγκεκριμένα όρια μέσα στα οποία μπορεί να κινηθεί. Ένα από τα πράγματα που πρέπει να διασφαλίσουμε είναι ακριβώς η καλή σχέση με τους γείτονες. Κατά τη γνώμη μου η μακρά περίοδος ειρήνης στα Ανατολικά Βαλκάνια σε αντίθεση με τα Δυτικά, την οφείλουμε στην καλή σχέση της Αθήνας με τη Σόφια και το Βουκουρέστι. Το Αθήνα- Σόφια- Βουκουρέστι ειδικά από την περίοδο του δεύτερου Καραμανλή, εννοώ την περίοδο από το 1974-1981, είναι ένας άξονας σταθερότητας και θα πρέπει να φροντίσουμε να τον διατηρήσουμε. Ότι υπάρχουν ακραίοι εθνικιστές σε όλες τις χώρες, ημών μη εξαιρουμένων, αυτό είναι βέβαιο.
Από το συλλαλητήριο στην Αθήνα το 1992/ Φωτογραφία: Γεράσιμος Δομένικος/ FOSPHOTOS
Η πορεία προς την Ευρωπαϊκή Ένωση είναι κι ένας δρόμος για όλους ώστε να απαλείφονται τέτοιες συμπεριφορές; Ξέρετε καμιά φορά όμως και το αντίθετο γιατί ένα είδος ευρωσκεπτικισμού το οποίο υπάρχει μπορεί να εκφράζεται ακριβώς με τέτοιου είδους «εθνικιστικές» ή «αντισυστημικές» συμπεριφορές. Βλέπετε το θέμα της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα, ή το ζήτημα για παράδειγμα της μεγάλης διαφθοράς που υπάρχει στη Βουλγαρία και στη Ρουμανία πρόβλημα που δεν τους επιτρέπει μέχρι τώρα στην πραγματικότητα να γίνουν ισότιμα μέλη της Ένωσης αλλά ούτε και να πλησιάσουν το μέσο όρο του κατά κεφαλήν εισοδήματος σε αυτήν, μπορεί να εκβάλλει εάν όχι σε απόρριψη της συμμετοχής τους σε αυτήν, σε μια διαρκή παραγωγή ευρωσκεπτικιστικών ιδεολογικών τάσεων και πολιτικών στάσεων. Θα μπορούσαν πολλοί εταίροι του ευρωπαϊκού νότου, και δεν εννοώ εδώ μόνο τα Βαλκάνια, να πάρουν το ίδιο δρόμο που πήρε η Μεγάλη Βρετανία. Για το λόγο αυτό είναι πολύ κρίσιμο, και το πως οι πολιτικές ελίτ χειρίζονται τα ζητήματα αυτά αλλά και το εάν υπάρχει μία διαδικασία συνεχούς ενσωμάτωσης των αποκλεισμένων από τη φτώχεια και την εκπαιδευτική διαδικασία κοινωνικών στρωμάτων.
Οπότε αυτό στην ουσία δε λύνεται βάσει ενός debate που μπορεί να γίνει. Η συζήτηση πάντα πρέπει να γίνεται, απλώς τα αποτελέσματά της, δε μπορεί κάποιος να τα δει κατά τη γνώμη μου σε τέτοια ζητήματα βραχυπρόθεσμα. Θα τα δει μέσο- μακροπρόθεσμα. Και σας δίνω ένα παράδειγμα. Πρόσφατα μία σελίδα βορειοελλαδίτικη έκανε μία δημοσκόπηση στη Βόρεια Ελλάδα για να δει ποιοι θα αποδεχτούν τον όρο Μακεδονία και πόσοι δεν τον αποδέχονται έστω και ως γεωγραφική, σύνθετη ονομασία. Και υπήρχε ένα ποσοστό 60% το οποίο δεν αποδέχεται την χρήση του όρου Μακεδονία. Εγώ θα σας έλεγα ότι αν συγκρίνατε το ποσοστό αυτό με το τι συνέβαινε το 1992, που ήταν 90-10, είναι μία πολύ μεγάλη πρόοδος όχι υπό την έννοια ότι λέω ότι οι μεν έχουν δίκιο και οι μεν άδικο, αλλά υπάρχει ένα 30% και στην ίδια τη Βόρεια Ελλάδα που μπορεί να συζητήσει ανοιχτά ένα τέτοιο ζήτημα χωρίς φοβικά σύνδρομα.
Τα φοβικά σύνδρομα μπορεί να επηρεάζονται και από την απόσταση που έχει ο καθένας με τον «εχθρό»; Επιτρέψτε μου να είμαι λίγο επιφυλακτικός σε αυτό, δηλαδή πολλές φορές ακραία εθνικιστικά κόμματα κι οργανισμοί που έχουν δημιουργηθεί από νοτιοελλαδίτες πολιτικούς έχουν δικτυωθεί στο βορειοελλαδικό χώρο πλειοδοτώντας σε εθνοπατριωτισμό. Αλλά οπωσδήποτε η ευαισθησία ανθρώπων που ζουν στις μακεδονικές ή θρακικές επαρχίες είναι μεγαλύτερη. Σήμερα, η συγκυρία διαφέρει σε σχέση με το 1992 από το γεγονός ότι η πρωτοβουλία για συλλαλητήρια δεν υπήρξε ένα είδος εθνικής επιλογής από το σύνολο σχεδόν του πολιτικού κόσμου αλλά από εκπροσώπους, κυρίως, του ακροδεξιού χώρου, με κάποιες πινελιές αριστερού εθνικισμού. Αυτό είναι ίσως που το κάνει επικίνδυνο. Χρειαζόμαστε χρόνο για όλους αυτούς τους ανθρώπους ώστε να συζητήσουν, να μάθουν, να γνωρίσουν την ιστορία και γνωρίζοντας την, να μπορέσουν να σκεφτούν ορθολογικά την πολιτική ώστε να μη γίνουν αντικείμενο εκμετάλλευσης από συγκεκριμένες πολιτικές παρατάξεις.
Ο ειδικός διαμεσολαβητής του ΟΗΕ, Μάθιου Νίμιτς./ ΑΠΕ
Μιας και θίξατε το ζήτημα της ιστορίας αυτό που διαπιστώνουμε για μια ακόμη φορά είναι ότι συμπεριφερόμαστε σαν η περίοδος της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας να ήταν δύο μέρες: αυτή που μας κατέκτησαν και αυτή που απελευθερωθήκαμε; Προφανώς. Εδώ συμβαίνει και κάτι άλλο παράδοξο. Για τη «μακεδονικότητα» των γειτόνων μας ευθυνόμαστε σε ένα μεγάλο βαθμό εμείς και κυρίως οι Σέρβοι. Αυτοί πρωτοστάτησαν στη δημιουργίας μια ιδεολογίας «μακεδονισμού» στο πέρασμα από τον 19ο στον 20ο αιώνα, έτσι ώστε να διαφοροποιήσουν τους σλαβόφωνους αυτούς πληθυσμούς από τη μητέρα Βουλγαρία. Η γλώσσα των σλαβόφωνων αυτών πληθυσμών, σύμφωνα με τα συμπεράσματα της σύγχρονης βαλκανικής γλωσσολογίας κατηγοριοποιείται στις δυτικοβουλγαρικές διαλέκτους. Επιπλέον η Βουλγαρία είχε ενσωματώσει τους πληθυσμούς αυτούς πρόσκαιρα με τη Συνθήκη του Αγίου Στεφάνου το 1878, και προσπάθησε να κάνει το ίδιο να κάνει στους Βαλκανικούς και στους δύο Παγκοσμίους Πολέμους. Η πολιτική της Σερβίας, ειδικά μετά τη σερβοβουλγαρική σύγκρουση του 1885, ήταν να ισχυριστεί ότι οι πληθυσμοί αυτοί δεν πρέπει να ορίζονται με βάση τη γλώσσα αλλά με βάση την τοπικότητα (locality). Αυτό, ένα είδος, αν θέλετε, πολιτικής προπαγάνδας, το υιοθέτησε και η ελληνική πλευρά, στην αρχή σποραδικά από περιθωριακούς μάλλον διανοουμένους αργότερα πιο συστηματικά γιατί μπορούσε να δικαιολογήσει ότι αυτοί οι Μακεδονοσλάβοι θα μπορούσαν να είναι και Γραικομάνοι, όπως τους ονόμαζε τότε ο εγχώριος εθνικισμός: δηλαδή παρά τη σλαβοφωνία τους διέθεταν ελληνική συνείδηση. Φυσικά το θέμα της «μακεδονικότητας» υπήρξε όπως είναι γνωστό και επίδικο αντικείμενο στο εσωτερικό της Εσωτερικής Μακεδονικής Επαναστατικής Οργάνωσης μεταξύ 1893 (έτος της ίδρυσής της) και 1903 (έτος της εξέγερσης του Ίλιντεν). Σε αυτό λοιπόν, που εντέλει ήταν δική μας και συστηματική πολιτική σε όλο τον 20ο αιώνα (βέβαια με μεγάλες παλινδρομήσεις που σχετιζόταν και με τις ελληνοβουλγαρικές σχέσεις όπως τη συνθήκη ανταλλαγής πληθυσμών του Νεϊγί του 1919 και το Σύμφωνο Πολίτη – Καλφώφ του 1925) και ειδικά κατά την περίοδο του Τίτο με τον οποίο είχαμε πολύ καλές σχέσεις αφού είχε έρθει σε αντιπαράθεση με την ΕΣΣΔ (βασική αιτία της ήττας του Δημοκρατικού Στρατού στον Ελληνικό Εμφύλιο), βλέπουμε τα παράδοξα αποτελέσματά της: δηλαδή τους ανθρώπους από την άλλη πλευρά των συνόρων να έχουν υιοθετήσει αυτό τον «μακεδονισμό» και εμείς τώρα να τους τον αρνούμαστε.
Είμαστε σε καλύτερο σημείο από ότι το 1992; Όσον αφορά το θέμα της ιστορικής συνείδησης είμαστε σε πολύ καλύτερη κατάσταση. Αλλά από την άλλη οι συνθήκες που έχουν δημιουργηθεί από την οικονομική κρίση επιτρέπουν σε εξτρεμιστικές ακροδεξιές οργανώσεις να καπηλευθούν το θέμα του ονόματος. Το 1992 αυτό το κομμάτι της άκρας δεξιάς ήταν ενσωματωμένο στα δύο μεγάλα κόμματα. Σήμερα, ο ασκός του Αιόλου έχει ανοίξει.
Παρατηρείται να υπάρχει και μια λογική του στυλ «καλά μετά από τόσα χρόνια κρίση, δεν τους φτάνει όσα μας έχουν κάνει, θέλουν να πάρουν και τα ονόματα μας;» Κοιτάξτε, με την ελληνική κρίση πρέπει να αντιληφθούμε ότι έχει δημιουργηθεί ένα μεγάλο χάσμα στην ελληνική κοινωνία: κοινωνικά στρώματα που φαίνεται να μην μπορούν εύκολα να καταλάβει το ένα το άλλο. Από τη μια μεσοαστική τάξη που έχει δεχθεί πολλά χτυπήματα αλλά με την αγοραστική δύναμη που της δίνει το ευρώ, τη βγάζει. Υπάρχουν όμως κοινωνικά στρώματα που βρίσκονται στα όρια της εξαθλίωσης. Αυτό είναι που δεν μπορούμε να συνειδητοποιήσουμε Και πολλές φορές όσο και να διακατεχόμαστε από μια δόση αντιεθνικιστικού πνεύματος, δεν μου αρέσει καθόλου να κουνάμε το δάχτυλο σε ανθρώπους που βρίσκονται σε κατάσταση που όχι βιβλίο δεν μπορoύν να ανοίξουν αλλά δεν είναι σε θέση ούτε ένα αξιόλογο άρθρο στο διαδίκτυο να διαβάσουν (το αντίθετο: είναι πραγματικά απίστευτες οι πηγές «ιστορικής πληροφορίας» που μπορεί να βρει κανείς εκεί…), κατάσταση που εντείνει ακόμα παραπάνω τον κοινωνικό αποκλεισμό.
