Παντελής Μπουκάλας και Θοδωρής Γκόνης. Με χαμόγελα με υποδέχονται κάτω από την εμβληματική ταμπέλα του Θεάτρου της Οδού Κυκλάδων, που έχει «στοιχειώσει» η τελειοθηρία του ιδρυτή του Λευτέρη Βογιατζή. Κι όμως, σε αυτό τον χώρο που ιερουργούσε ο σπουδαίος θεατράνθρωπος, θέτοντας τον πήχυ στο εγχώριο θέατρο, συντελείται μέχρι και την Κυριακή, μια σημαντική, καθοριστική κατάθεση σκηνικού πολιτισμού, με όχημα το δημοτικό τραγούδι και την υπογραφή των δυο καλών φίλων και παλαιών συνεργατών.
Τις μέρες που καταδικάστηκαν οι δολοφόνοι-βιαστές της Ελένης Τοπαλούδη, η δίκη της αδικοχαμένης Καρολάιν εξελίσσεται και μια εξίσου τραγική -με την βερντιανή οπερατική- Αίντα βρήκε στην Καβάλα αποτροπιαστικό θάνατο απ΄ τον σύζυγό της, τα δημοτικά τραγούδια και οι παραλλαγές τους, με θέμα τη γυναικοκτονία, σπαρταρούν επί σκηνής στο Σφαγείο του ‘Ερωτα. Τη νέα παράσταση, σε σκηνοθεσία Θοδωρή Γκόνη, που άντλησε καθαρό «νερό» από την αστείρευτη κοιτίδα του Δημοτικού Τραγουδιού, όπως την ανθολόγησε και την ανέλυσε ο Παντελής Μπουκάλας.
Κι ωστόσο η πραγματικά αριστοτεχνική σκηνική σύνθεση που συνυπογράφουν ο σκηνοθέτης Γκόνης, η Ελένη Στρούλια και ο Ανδρέας Ανδρέου, και ξανοίγεται και στο ρεμπέτικο και τη σύγχρονη ποπ (τραγούδια των Κέιβ και Λένον με έμφυλη βία ή γυναικοκτονία), σταχυολογώντας παράλληλα ευφυώς γκροτέσκα αντιδραστικά δοκίμια εποχής, που δαιμονοποιούν τη γυναικεία φύση, απενοχοποιώντας εμμέσως τη γυναικοκτονία, το «Σφαγείο του Έρωτα» δεν κλείνει λεπτό το μάτι στην επαχθή επικαιρότητα. Επίτευγμα σκηνής.
«Μακριά από εμάς!», αναφωνεί αυθόρμητα ο Θοδωρής, όταν το σχολιάζω.«Προέκυψε αυτή η σύμπτωση γιατί απλώς η επικαιρότητα των γυναικοκτονιών είναι αέναη», προσθέτει ο Παντελής, καθισμένος στην πλατεία, απέναντι από τους μουσικούς της εξαιρετικής παράστασης που «ζεσταίνονται».
«Δεν ζούμε σε βιτρίνα. Αλλά αυτά τα δημοτικά τραγούδια τα αγαπάω χρόνια, ασχολούμαι μαζί τους. Δεν είναι ότι ξαφνικά λέμε “α, τώρα γιορτάζουμε τα 400 χρόνια από τη Επανάσταση, να βρούμε κάτι να κάνουμε. Α, 100 χρόνια από την Μικρασιατική Εκστρατεία, τι θα κάνουμε;”.
Ζούμε με αυτά τα κείμενα κάποιοι άνθρωποι χρόνια», συνεχίζει ο Θοδωρής, συμπεριλαμβάνοντας στον πρώτο πληθυντικό του και τον Παντελή, από τους ταγμένους μελετητές του Δημοτικού Τραγουδιού.
Ο χώρος αφήνει μοιραία αποτύπωμα βαρύ ακόμη και στη συνομιλία μας. «Αυτός ο χώρος έχει μια ιστορία», παραδέχονται οι συνομιλητές μου. «Ο Λευτέρης τον έχει κατοικήσει. Δεν γινόταν να μην έρθουμε με μια σοβαρή δουλειά. Ήμουνα και μαθητής του», αναφέρει ο Θοδωρής.
Ο Θοδωρής Γκόνης και ο Παντελής Μπουκάλας στην είσοδο του Θεάτρου της Οδού Κυκλάδων.
Καταρχάς, ποιανού ήταν η ιδέα να γίνει μια παράσταση ανατομία της γυναικοκτονίας μέσω της ανθολόγησης των γυναικοκτονιών στο Δημοτικό Τραγούδι από το πρώτο βιβλίο του Παντελή, «Το αίμα της Αγάπης-Ο πόθος και ο φόνος στη Δημοτική ποίηση»;
Θοδωρής Γκόνης: Δική μου. Θέλαμε να κάνουμε μια παράσταση με τον Παντελή και προέκυψε αυτή. Από τον πρώτο τόμο του για το Δημοτικό. Γιατί τώρα η δουλειά του έχει φτάσει στον 4ο τόμο. Ήμουνα από τους πρώτους αναγνώστες του. Κι έτσι πήρα το ονοματεπώνυμο από το βιβλίο «Το Αίμα της Αγάπης» και φτιάξαμε μια παράσταση. Πήραμε τις παραλογές που έχει στο κεφάλαιο «το Σφαγείο του ’Ερωτα», με τις γυναικοκτονίες, τους φόνους γυναικών και μετά, με την Ελένη Στρούλια και τον Ανδρέα Ανδρέου, χτίσαμε μια συνομιλία με κείμενα των περασμένων αιώνων, του Μαντεγκάτσα, του Κυριακίδη, από τα παραμύθια, το Χίλιες και μία νύχτες, που είναι το εμβληματικό παραμύθι της Ανατολής, αλλά και το εμβληματικό παραμύθι, ας πούμε, της Δύσης, που είναι ο Κυανοπώγωνας.
Παντελής Μπουκάλας: Με αιφνιδίασε η πρόταση του Θοδωρή. Αλλά εμπιστεύομαι το αισθητήριο και ξέρω τη γνησιότητα του κινήτρου του. Τον εμπιστεύομαι ως προς τη δύναμή του να κάνει εικόνες, ιστορίες με εικόνες, ακόμη κι ένα ξερό κείμενο. Θυμάμαι την παράσταση που είχες κάνει, Θοδωρή, με την ιστορία μιας πόλης ουσιαστικά, που τι ήταν; Το κείμενο ενός πολεοδόμου. Αυτό είναι θέατρο.
Θ.ΓΚ: Πρέπει να ειπωθεί ότι ήμουνα εγώ που τον παρέσυρα στο θέατρο.
Π.ΜΠ: Ο Θοδωρής μου παρήγγειλε τον «Αγαμέμνονα» του Αισχύλου το 2005. Ήμουνα σε ένα διχασμένο μυαλό, γιατί μετέφραζα «Αγαμέμνονα» και «Αχαρνής» ταυτόχρονα. Τότε έβγαλα λεφτά κι αυτοκίνητο. Από το θέατρο. Έβγαλα κι άλογο στον Ιππόδρομο (γέλια)
Θ.ΓΚ: Θέλω να μου στέλνεις ποσοστά… (γέλια).
Π.ΜΠ: Για μένα είναι μαγεία κάθε φορά πώς κάποιες λέξεις φτιάχνουν ένα καινούριο κόσμο, ο οποίος ξεπερνάει τη φαντασία του γραφιά ή του κειμενογράφου. Αυτό για μένα είναι το συναρπαστικό στο θέατρο. Με τον Θοδωρή ξέρω ότι συνέβη με πιο ξερά κείμενα και δεν είχα φόβο τώρα. Επίσης, ήμουν απολύτως βέβαιος ότι αυτό που ισχύει για μένα, ισχύει και για τον ίδιο και για τον όμιλο ανθρώπων που συγκροτήθηκε, ότι δεν είναι μια επικαιρική, ψευτοπολιτική παρέμβαση αυτό που στήνεται.
Ακριβώς. Γιατί θα έλεγε κάποιος ότι στήθηκε η παράσταση επειδή αυτές τις μέρες ζούμε εκτός από τη «γυναικοκτονία του μήνα» και τις ανάλογες δίκες.
Π.ΜΠ: Πάντα ζούμε υπό το βάρος των γυναικοκτονιών. Ξέρεις ότι έγινε ολόκληρη ιδεολογική και πολιτική σύγκρουση για να περάσει ο όρος γυναικοκτονία. Υπήρχαν σφοδρότατες αντιδράσεις όχι μόνο από την πλευρά των συντηρητικών νομικών, αλλά και των συντηρητικών δημοσιολογούντων και διανοουμένων γενικά, οι οποίοι λέγανε «μα για όνομα του θεού. Καλύπτεται από τον όρο ανθρωποκτονία». Όχι, δεν είναι το ίδιο πράγμα. Όχι. Είναι γυναικοκτονία. Σκοτώνεις τη γυναίκα επειδή είναι γυναίκα, είναι αδελφή, γυναίκα, μάνα σου…
Αποτυπώνεται καθαρά και στο βιβλίο σου.
Π.ΜΠ: Το βιβλίο έχει κυκλοφορήσει το 2017. Δεν ήταν ιδιαίτερα της μόδας. Τώρα έχουμε την τραγική σύμπτωση αφενός με τη γυναικοκτονία στην Καβάλα κι αφετέρου με τις δυο κρισιμότατες δίκες για την Ελένη Τοπαλούδη και την Καρολάιν.
Δυο ανατριχιαστικά φονικά. Δυο παραλλαγές κι αυτές γιατί είναι δεκάδες οι αποτροπιαστικές παραλλαγές της γυναικοκτονίας.
Π.ΜΠ: Δυο ανατριχιαστικά, γιατί, ναι, υπάρχει ποικιλία στις δολοφονίες των γυναικών.
Πολύ αίμα και αίμα γυναικός διαπερνά τις λαϊκές παραδόσεις, τις προφορικές και μη αφηγήσεις, τα παραμύθια όλων των πολιτισμών, όπως διαπιστώνει εμβρόντητος ο θεατής της παράστασής σας. Είναι σοκαριστική αυτή η κανονικοποίηση της γυναικοκτονίας μέσα από το παραμύθι, στο δημοτικό τραγούδι, το ρεμπέτικο.
Θ.ΓΚ: Τη μέρα που πέθανε ο Βαγγέλης Παπαθανασίου άκουσα το τραγούδι του Μενούση, που λέει υπέροχα η Ειρήνη Παππά. Το λέει πολύ λυρικά. Σχεδόν καθώς το ακούς συμπονάς τον καημένο τον Μενούση, όχι τη Μενούσαινα.
Γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί η έμφυλη βία, η γυναικοκτονία περνά ως μια κανονικότητα μέσα από το Δημοτικό, Παντελή; Τι συνέβαινε στις κοινωνίες; Τι συμβαίνει ακόμα;
Π.ΜΠ: Μα η γυναικοκτονία είναι κάτι κανονικό σε κοινωνίες πατριαρχικές και αρρενοκρατικές, όπου η γυναίκα είναι κτήμα. Το κτήμα είναι σαν το πράμα. Πράγμα λένε τα ζωντανά, τα πρόβατα οι άνθρωποι. Πράμα είναι και η γυναίκα, όχι με τη μορφή του res, που λέγανε οι αρχαίοι Ρωμαίοι. Είναι πράμα σαν το ζώο. Όπως σφάζει το ζώο, αν δυστροπήσει το σκυλί και γαυγίσει παραπάνω ή δαγκώσει. Χωρίς ενοχή η κοινωνία στο αναγνωρίζει το δικαίωμά σου αυτό, όπως σφάζεις το πρόβατό σου για αν το φας το Πάσχα, τη γυναίκα σου αν παραβεί τους κανόνες που εσύ της έχεις θέσει ως αρσενικό, αρσενική κοινωνία, αν παραβεί το ρόλο που της έχεις υπαγορεύσει, τότε οι άνδρες να γίνονται τιμωρητές χωρίς κίνδυνο να τους αποδοθεί ιδιάζον έγκλημα. Είναι ένα φυσικό έγκλημα!
Στις 14 κατηγορίες γυναικοκτονίας που αναβιώνει η παράσταση υπάρχει και η κατηγορία «Φόνος χωρίς λόγο».
Π.ΜΠ: Υπάρχει ακόμα κι αυτό. Δηλαδή, έτσι. Γιατί η ομορφιά πρέπει να μείνει δική μου. Να μην την ακουμπήσει, να μην την τρυγήσει άλλος. Είδα τον άσπρο της λαιμό και πιθανολογώ ότι αυτός ο άσπρος λαιμός εκτέθηκε και σε άλλο βλέμμα άλλη στιγμή και μπορεί και να δόθηκε και σε άλλον άνδρα αυτή η κυρία. Τα Δημοτικά Τραγούδια είναι η χρονικογραφία εποχών, αιώνων. Σήμερα για τη χρονικογραφία των χρόνων των δικών μας από τη στιγμή που ήμασταν έφηβοι, αναζητώντας την διαδρομή των ιδεών, θα πηγαίναμε να ακούσουμε Σαββόπουλο, για παράδειγμα. Την επώνυμη τραγουδοποιία. Δεν έχουμε λαϊκά τραγούδια για να την ψάξουμε εκεί. Τις αντιλήψεις των ανθρώπων για την δεκαετία του ΄50 θα τις βρούμε όμως μέσα τον Καζαντζίδη. Λίγο νωρίτερα θα την βρούμε μέσα στα ρεμπέτικα. Είναι πολύ σκληρές.
Γιατί περιοριστήκατε σε 14 μόνο περιπτώσεις γυναικοκτονιών;
Π.ΜΠ: Αν έβαζε περισσότερες ο Θοδωρής θα γινόταν ένα σπλάτερ, που θα βαριόσουνα.
Θ.ΓΚ: Ήταν καμιά δεκαριά ακόμα. Στην πρόβα φεύγανε μόνες τους. Σου λέγανε «δεν μπορώ».
Π.ΜΠ: Ο τίτλος «Σφαγείο του Έρωτα» είναι το μεγάλο κεφάλαιο. Μετά χρησιμοποιώ κάπου και τον υπότιτλο «Η πινακοθήκη των φονικών». Πρέπει να είναι καμιά τριανταριά οι εκδοχές των δολοφονιών και των αυτοκτονιών στις οποίες εξωθείται η γυναίκα από την ειρωνεία του ανδρός. Ο χλευασμός, η εγκατάλειψη από τον άνδρα την οδηγεί στην αυτοκτονία. Τα όπλα της γυναίκας ποια είναι; Βασικό το τραγούδι. Η ίδια η ιστόρηση μπορεί να λειτουργήσει προστατευτικά για την επόμενη γυναίκα, που ο δικός της Μενούσης θελήσει να αντιδράσει αναλόγως. Δεύτερον, όπλο της γυναίκας είναι η κατάρα. Υπάρχει ένα εξαιρετικό τραγούδι που είναι η κατάρα της απαρνημένης. Όπου η απαρνημένη καταριέται τον αγαπημένο της. Χίλιοι γιατροί να τον κόψουν, να τον ράψουν, τα προικιά της να τα δώσει να του γίνουν σάβανα. Στο τέλος όμως, γυρνάει την κατάρα στη ευχή: να αποφασίσει ο θεός. Συναντάμε την ίδια κατάρα σε μια απαρνημένη σε ένα λαϊκό ελληνικό τραγούδι, δεν ξέρουμε ποιος είναι ο δημιουργός του, που βρέθηκε σε πάπυρο στην Αίγυπτο, τον 20ο αιώνα, αλλά το τραγούδι είναι του 2ου αιώνα π.Χ.
Το ρεμπέτικο πιάνει το νήμα του δημοτικού τραγουδιού;
Θ.ΓΚ: Δυσκολευτήκαμε πάρα πολύ στο ρεμπέτικο. Πρώτα από όλα δεν αναφέρουμε τα ονόματα των δημιουργών.
Για ποιο λόγο;
Θ.ΓΚ: Δεν θα μπορούσες να αναφέρεις το όνομα του Τσιτσάνη ξαφνικά. Για αυτό και κάναμε αυτό το ανθολόγιο στίχων που είναι κραυγαλέοι. «Και στον άλλο κόσμο θα σε σκοτώσω» κ.ο.κ.
Π.ΜΠ: Σκοπός είναι να αυτοαναιρεθούν τραγούδια μέσα από την επιλογή τους.
Η διαφορά ανάμεσα στο Δημοτικό και στο ρεμπέτικο ποια είναι;
Π.ΜΠ: Η διαφορά τους είναι καίρια. Ενώ στο ρεμπέτικο και στο λαϊκό είναι πρωτοπρόσωπος ο λόγος, ο άνδρας που μιλάει. Και είναι ο εκδικητής άνδρας ή αυτός που τον αδίκησαν, τον κεράτωσαν. Στο Δημοτικό δεν υπάρχει πρωτοπρόσωπος λόγος. Δεν δικαιώνεται κανένας φόνος. Αν ακούσεις το λαϊκό, μπορεί ο ακροατής να πει «καλά της έκανε». Στο Δημοτικό δεν υπάρχει εκφορά λόγου από τη μεριά του αρσενικού. Ο λόγος είναι ουδέτερος φυλετικά, αλλά υποθέτουμε ότι ως προς τον δημιουργό του είναι γυναικείος λόγος.
Πώς το γνωρίζουμε αυτό;
Π.ΜΠ: Με βάση πληροφορίες που έχουμε από την εποχή. Οι γυναίκες είναι κατεξοχήν οι δημιουργοί δημοτικών τραγουδιών, είναι αποδεδειγμένο, οι γυναίκες χρονικογραφούν την εποχή τους, χωρίς να ανεβαίνουν όμως σε κάποιον άμβωνα για να αφήσουν ένα ιερατικό κείμενο, ή σε ένα μπαλκόνι, για να αφήσουν ένα πολιτικό κείμενο. Ιστορούν, αφήνουν τις μαρτυρίες τους για να γίνουν γνωστές συγχρονικά στο επόμενο χωριό, το παραδίπλα, το βιλαέτι, και διαχρονικά. Δεν είναι λογοτέχνιδες οι γυναίκες εκείνης της εποχής για να ξέρουνε ότι τα τραγούδια τους θα σωθούνε χρόνια πολλά. Χωρίς να ποντάρουν στο μέλλον…
Αλλά…;
Π.ΜΠ: Επειδή και οι ίδιες τραγουδούν παλαιότερα τραγούδια, ξέρουν ότι από κάπου έρχονται αυτά τα τραγούδια, κάπου μέσα τους νιώθουν και τα δικά τους που φτιάχνουν εκείνη τη στιγμή ότι θα ακουστούν κι από επόμενες γενιές. Οι επόμενες γενιές λοιπόν ας μάθουν ότι ο Μενούσης, για μια αστειότητα, για μια συκοφαντική αστειότητα ή για έν καλαμπουράκι, πάει και σφάζει τη γυναίκα του, την οποία παρόλα αυτά αγαπάει! Διότι το πάθος της ζήλιας εκείνη τη στιγμή τον τυφλώνει και το δικαίωμα που έχει για την πιθανότητα της απιστίας του οπλίζει το χέρι.
Ακόμη πρωτοσέλιδα και δελτία ειδήσεων αναμασάνε την καραμέλα «έγκλημα πάθους».
Θ.ΓΚ: Αυτό δεν μπορούμε να το χρεωθούμε εμείς.
Δεν έχει αλλάξει τίποτα από την εποχή του Μενούση, επί της ουσίας, λοιπόν;
Θ.ΓΚ: Ο τρόπος έχει αλλάξει. Το γεγονός παραμένει το ίδιο. Είδες στην Καβάλα προχτές. Με ποιο δικαίωμα να ζητήσει διαζύγιο όταν είναι κτήμα του;
Π.ΜΠ: Υπάρχει σε σχέση με τις εποχές εκείνες ένας νομικός πολιτισμός τιμωρητικός, που τιμωρείται ο άνδρας, στην περίπτωση που πρώτον, το σόι της γυναίκας αναγνωρίσει ότι είναι γυναικτονία, δεύτερον, η δίκη θα είναι τίμια και οι ένορκοι και οι δικαστές δεν αποφασίζουν με βάση τον αρσενικό πολιτισμό, την αρρενωπή κουλτούρα. Που εκλαμβάνει τον βιασμό σχεδόν νόμιμο, γιατί αυτή περνώντας φορούσε το μίνι της, ήταν βαμμένη προκλητικά. Κάτι που μπορεί να ισχύσει ακόμα ακόμα και στη συντελεσμένη γυναικοκτονία και να έχουμε μετριασμό του φόνου διότι αυτή φταίει. Η επινόηση του εν θερμώ, η επινόηση του πρότερου εντίμου βίου τι σημαίνει; Και ο Κάιν μέχρι που σκότωσε τον Άβελ ήταν αψογότατος.
Τον Μενούση πάντως τον χορεύανε κάποιες γενιές μέσα στην καλή χαρά στο σχολείο.
Π.ΜΠ: Ο Μενούσης είναι ένα από τα δυο τραγούδια με τις περισσότερες παραλλαγές. Γιατί έχει απλωθεί όπου μιλιότανε η γλώσσα. Χορεύεται και τραγουδιέται πολύ ευχάριστα και περνά το δηλητήριο χαριτωμένα. Η εκδοχή της Παππά είναι η πιο light.
Υπάρχει δημοτικό ποίημα με ασφαλή εντοπιότητα;
Π.ΜΠ: Είναι το τραγούδι της Ανδρονίκης, από τα τελευταία Δημοτικά, του 20ου αιώνα, που ξέρουμε που πρωτόγινε. Είμαστε πια στην επικράτεια του γραπτού λόγου, ο προφορικός πολιτισμός έχει αρχίσει και υποχωρεί. Φτιάχθηκε στην Πάτρα, σε συγκεκριμένο περιστατικό, που ο αδελφός σκοτώνει την αδελφή, επειδή η κοινωνία το εντέλλεται.
Το Δημοτικό πότε τελειώνει;
Π.ΜΠ: Όταν τελειώνουν οι αγροτικές προφορικές κοινωνίες, που στηρίζονται στην προφορικότητα. Όλα τα δημιουργήματα του λαϊκού λόγου είναι δημιουργήματα του αγροτικού πληθυσμού, του αγροτοποιμενικού. Όταν τελειώνει λοιπόν η συγκρότηση της Ελλάδας σε κοινωνίες αγροτοκοινωνικού χαρακτήρα, αρχίζει η συγκέντρωση στα άστεα κι από την προφορικότητα περνάμε στον γραπτό λόγο κι από την ανωνυμία περνάμε στην υπογραφή και στην ιδιοκτησία και του ποιητικού λόγου, σταματάνε, λείπουνε πια όλα τα γνωρίσματα του δημοτικού λόγου.
Ποιος είναι το τελευταίο Δημοτικό;
Π.ΜΠ: Υποτίθεται ότι το τέρμα είναι η συγκρότηση του νεοελληνικού κράτους με το τέλος της Επανάστασης. Συγκροτείται ένα καινούριο πράγμα. Όμως σε περιοχές που μείνανε εκτός του ελληνικού κράτους, Ήπειρος, Κρήτη, Μακεδονία, Δωδεκάνησα, δεν έπαψε η δημιουργία του Δημοτικού Τραγουδιού.
Μέχρι πότε;
Π.ΜΠ: Μέχρι που ενωθήκανε. Δεν έπαψαν επίσης να φτιάχνονται μοιρολόγια, κυρίως μανιάτικα.
Στην παράσταση πάντως δεν περιοριστήκατε στη Δημοτική Ποίηση. Έχετε συνθέσει κυριολεκτικώς το soundtrack της γυναικοκτονίας, περιλαμβάνοντας ακόμη και τραγούδια του Λένον και του Κέιβ, εκτός από ρεμπέτικα. Επιπλέον, εντάξατε και δοκίμια, όπως του Παύλου Μανεγκάτσα τη «Φυσιολογία Γυναικός», για τη φαυλότητα της γυναικείας φύσης;
Θ.ΓΚ: Αυτό είναι ουσιαστικά το «φροντιστήριο» από το σχολείο όπου έχουμε πάει όλοι. Δηλαδή, είτε έχεις πάει στρατιώτης, είτε έχεις πάει στο γήπεδο, είτε έχεις πάει σχολείο, υπάρχουν αυτά τα φοβερά αστεία που λένε όλοι, και δεν είναι καθόλου αστεία, για το τι είναι η γυναίκα.
Π.ΜΠ: Εξαιρουμένων της μάνας και της αδελφής. Όχι πάντα της αδελφής.
Θ.ΓΚ: Ουσιαστικά το γήπεδο μάς έδωσε το χώρο να δούμε πού έχουμε θητεύσει, που έχουμε φοιτήσει. Και συμβαίνει εδώ κάτι ωραίο. Επειδή αυτά τα ελληνικά είναι παλαιά ελληνικά, σε αντίθεση με τα ελληνικά τα άλλα κάνουν μια αντίστιξη περίεργη και μυστήρια. Εγώ το νιώθω στους θεατές
Π.ΜΠ:Η αντιδραστική καθαρεύουσα και η αυθόρμητη απλή δημοτική.
Περνά απρόσκοπτα αυτή η γλωσσική μίξη στην πλατεία και σε 10χρονα παιδιά!
Θ.ΓΚ: Πρέπει εδώ να πούμε για τους τρεις εξαιρετικούς ηθοποιούς. Την Άννα Καλαϊτζίδου,τον Μιχάλη Τιτόπουλο και τη Μαρία Χάνου. Και τους μουσικούς, Αθηνά Λαμπίρη, Τάσο Μισυρλή και Δημήτρη Χατζηζήση. Γιατί το θέμα είναι να έχεις τα εργαλεία. Αυτό που έλεγε ο συγχωρεμένος ο Βολανάκης, ότι το θέατρο ανεβαίνει με 8 μήνες διανομή και 2 μήνες πρόβα. Πρέπει ο ηθοποιός να μην εξηγεί τίποτα, απλώς να αφηγείται αφήνοντας στον θεατή τον σχολιασμό, στον οποίο όταν ξεπέφτει ο ηθοποιός, είναι καταστροφή.
Π.ΜΠ: Είχαν τα παιδιά την ψυχική αντοχή να διεκπεραιώσουν το ρόλο χωρίς να ξεφύγουν προς το μελόδραμα. Θα μπορούσαν να ξεφύγουν. Αυτό δεν έχει να κάνει μόνο με τον Θοδωρή αλλά και με την αντοχή των ίδιων των παιδιών
Οι απόψεις του Μαντεγκάτσα ((1831-1910) που εμφανίζουν την γυναίκα ως τέρας, σατανά, ήταν οι επικρατούσες στην εποχή του;
Θ.ΓΚ: Προφανώς. Κι αυτή είναι η γοητεία του θεάτρου. Το θέατρο είναι ο τελευταίος χώρος που μπορείς να μιλήσεις ελεύθερα για χίλια πράγματα και για τίποτα. Δεν κοκορεύεται. Δεν θέλει να διδάξει, να πει «δείτε τι κακό είναι οι γυναικοκτονίες, τι κακό είναι να λέτε αυτά για τις γυναίκες». Απλώς τα λέει! Δείχνει τι συμβαίνει στη ζωή απλά. Αυτό είναι ζητούμενο στο θέατρο. Γιατί κι εμείς που δουλεύουμε σε αυτό δεν είναι εύκολο να συμβεί. Μέχρι να συμβεί αυτή η παράσταση περνάς από 40 κύματα. Κι εδώ με τον Μαντεγκάτσα και τον Κυριακίδη και τις 1000 και 1 νύχτες... ‘Εκανα μια ερώτηση στους συνεργάτες μου όταν ξεκινήσαμε. Τι είναι οι 1000 και 1 νύχτες; Και μου απαντούσανε «η Σεχραζάτ που λέει ιστορίες». Και ξαναρώτησα «γιατί τις λέει;» Κανείς δεν το είχε σκεφτεί. Ότι έχουν προηγηθεί αποκεφαλισμοί γυναικών. Βλέπεις και στις παραλογές όλοι κόβουνε τα κεφάλια. Με λίγα λόγια, για να πω κάτι πολύ σοβαρό, μεγαλώνοντας καταλαβαίνω τη δύναμη που έχει το θέατρο…
Π.ΜΠ: Δεν σχολιάζει, δεν επεξηγεί την πραγματικότητα, δεν την κανονικοποιεί και δεν την λογοκρίνει.
Είναι πάντως ξεκάθαρο ότι δεν θέλατε να μπει στην παράσταση η Κάρολαιν, η Τοπαλούδη. Θέλατε όμως να τελειώνετε με το ερώτημα «Εσείς που βλέπατε, τι κάνατε;».
Θ.ΓΚ: Ναι. Πού ήταν όλοι αυτοί οι καλοί άνθρωποι; Κι αυτό το κομματάκι στο τέλος το προσθέσαμε με πολύ φόβο, δεν σου κρύβω.
Δικό σου είναι;
Θ.ΓΚ: Ναι. Δυστυχώς. Τρεις γραμμές. Οι ηθοποιοί επειδή γράφω, επέμεναν «ε, γράψε κάτι». Και λέω «δεν μπορώ». Είναι πολύ δύσκολο να κάνει ένα φινάλε μετά από όσα προηγήθηκαν. Κι αυτό που προέκυψε δεν με γοητεύει, δεν με κολακεύει. Θα προτιμούσα να είναι κάτι άλλο, καλύτερο. Δεν βρέθηκε κάτι καλύτερο. Το μη χείρον μπήκε τελικά εκεί.
Σε αυτές τις τρεις γραμμές, τελευταία φράση, επί σκηνής που ακούμε είναι «ήρθε η ώρα να ξυπνήσεις». Πώς θα ξυπνήσουμε στο ζήτημα της γυναικοκτονίας;
Θ.ΓΚ: Ο Μαντεγκάτσα τι λέει; Παρακαλώ, μακριά από τα κακά βιβλία; Προσέξτε μην πέφτουν στα χέρια των γυναικών βιβλία. Το λέει καθαρά.
Π.ΜΠ: Το Γυμνάσιο και το Λύκειο, που παράγουν πρότυπα στην Ελλάδα και σε όλο τον κόσμο είναι η τηλεόραση, το διαδίκτυο και τα social media τώρα πια. Αν οι γυναίκες συνεχίζουν στα σίριαλ, στις ειδήσεις κι αλλού να είναι γλαστρούλες, να δέχονται είναι γλαστρούλες, αυτή η κατανομή ρόλων θα συνεχίζεται.
Από τη παράσταση Το Σφαγείο του Έρωτα.
Η γυναίκα που σπάει αυτό το μοντέλο και αυτονομείται, εκνευρίζει τον άνδρα παρόλα αυτά. Πολλοί άνδρες δεν αποδέχονται μια γυναίκα ανεξάρτητη, αυτεξούσια.
Π.ΜΠ: Όπως πολλοί, όλοι οι λευκοί στην Αμερική, δεν αποδέχονται ο μαύρος να μοιράζεται χρήμα και εξουσία. Όπως είναι φυσική η δολοφονία του μαύρου από τον μπάτσο στην Αμερική, έτσι είναι φυσική η δολοφονία των γυναικών στο μεγαλύτερο τμήμα του πλανήτη ακόμη. Γιατί μην ξεχνάς ότι έχουμε χώρες ολόκληρες που τα πράγματα είναι πολύ πιο σκληρά από ό,τι είναι στην Ελλάδα.
Πώς θα αλλάξει επομένως αυτό το κακό προηγούμενο;
Θ.ΓΚ: Προσωπικά, νομίζω ότι κάποια πράγματα αλλάζουν. Δεν πιστεύω ότι είναι ίδια.
Ενώ συνεχίζουμε κι έχουμε την γυναικτονία του μήνα στην Ελλάδα;
Θ.ΓΚ: Σήμερα το μαθαίνουμε. Παλιά δεν το μαθαίναμε.
Π.ΜΠ: Η δυνατότητα της απόκρυψης δεν είναι τόσο μεγάλη πια. Αν ο φόνος συνέβαινε στο χωριό, αν την έπνιγε από πάθος στο χωριό, θα λέγανε ότι έπεσε στον γκρεμό ή την τσίμπησε φίδι. Δεν θα λέγανε ότι την σκότωσε, ακόμη κι αν γινόταν με μαχαίρι. Όπως δεν θα λέγανε ότι αυτοκτόνησε. Την αυτοκτονία την αποκρύπτουν για πολλούς λόγους. Και σήμερα. Όλες μας οι κινήσεις έχουν παιχτεί και ξαναπαιχτεί άπειρες φορές. Όλες οι σκέψεις μας έχουνε ειπωθεί και ξαναειπωθεί χιλιάδες φορές. Απ΄την κοινωνία, από άλλα άτομα. Όσα σκεφτόμαστε και νιώθουμε εμείς τα έχουν σκεφτεί και άλλοι άνθρωποι. Σήμερα υπάρχει μια μεγαλύτερη δυνατότητα να μιλήσεις ανοικτά, να μιλήσουν κι οι γυναίκες, να υποδεχτούμε τον λόγο τους. Δεν είναι οι υστερικές πια οι γυναίκες. Πενήντα χρόνια διαδήλωναν. Ήταν υστερικές. Η λέξη υστερία, όπως ξέρεις, έχει μια φυλετική γένεση, διότι αυτή την πνευματική εκτροπή την ταυτίζουν με τα γεννητικά όργανα της γυναίκας. Σήμερα είναι πιο ανοικτή η κοινωνία. Όχι μόνο η ελληνική. Αυτό που έχουμε μάθει να λέμε δυτικές κοινωνίες.
Θα υπάρξει σίκουελ της παράστασης, με τον επόμενο κύκλο γυναικοκτονιών από την δημοτική ποίηση;
Θ.ΓΚ: Τον Παντελή εγώ πάντα τον σπρώχνω να κάνει πράγματα. Ο Παντελής είναι ένας άνθρωπος με πολύ θηλυκό μυαλό. Γεννάει πράγματα. Και νομίζω θα ξαναβρεθούμε, θα πάμε στο γήπεδο μαζί. Εξάλλου, με τα κείμενα, τα ποιήματα, τις μελέτες του ο Παντελής είναι σύντροφος ζωής.
Π.ΜΠ: Θα πάμε στην Αγιά Σοφιά παρότι αντίπαλοι!
Θ.ΓΚ: Να δεις σε τι επίπεδο πνευματικότητας έχουμε φτάσει!
