Μπομπ Γουίλσον: «Δεν πρέπει να κάνουμε θέατρο αν δεν μπορούμε να γελάσουμε»

Την ώρα που μου μιλά για τη δραματουργία του Μπέκετ, σκιτσάρει με γρήγορες μολυβιές σε ένα χαρτί Α4 τη Γουίνι απ΄τις «Ευτυχισμένες Μέρες», στην πρώτη και στη δεύτερη σκηνή, οπότε η ηρωίδα βαθμηδόν βυθίζεται μέσα στον αναπότρεπτο αμμόλοφό της. Ο Bob Wilson έχει μόλις βγει εξαιρετικά «φρέσκος», ευδιάθετος και αστραφτερός, με ένα καταιγιστικό χαμόγελο που πραγματικά φτιάχνει ατμόσφαιρα, από μία από τις κυριολεκτικά τελευταίες πρόβες πριν την πρεμιέρα του εμβληματικού έργου του ‘Εντουαρντ Άλμπι «Τρεις ψηλές γυναίκες», σε σκηνοθεσία, σκηνικά και σχεδιασμό φωτισμού με την υπογραφή του, και με τις  Ρένη Πιττακή, Καρυοφυλλιά Καραμπέτη και Λουκία Μιχαηλίδου στους πρωταγωνιστικούς ρόλους, στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά. Παράσταση για την οποία κυκλοφορεί ήδη η φήμη στο θέατρο ότι «είναι αριστούργημα».

Ο ευθυτενής, κολλαριστός, ευγενέστατος βοηθός του μας διευκρινίζει ότι μπορούμε να απασχολήσουμε τον μετρ μόλις 20 λεπτά. Λίγο πριν το τέλος -όπου όλες οι ερωτήσεις οι οποίες δεν θα προλάβουμε να του θέσουμε φαντάζουν ξαφνικά επείγουσες-,  ένα αναπάντεχο black out μας ανάγκασε να συνεχίσουμε μέσα από γέλια τη συζήτηση με τον φακό ενός κινητού τηλεφώνου. Κυριολεκτικά μέσα στο φως και τη σκιά: την καλλιτεχνική ταυτότητα του μεγαλύτερου εικονοκλάστη σκηνοθέτη παγκοσμίως.

Καταρχάς, ήθελα, κύριε Γουίλσον, να σας ρωτήσω πώς σας φαίνεται ο Πειραιάς. Εργάζεστε  το τελευταίο διάστημα εδώ καθημερινά. Είναι όμορφος. Είναι υπέροχο να ζεις δίπλα στη θάλασσα. Ίσως αυτό να έχει μια επίδραση  στην παράσταση των «Τριών Ψηλών Γυναικών».

Με ποιο τρόπο; Όταν ήρθα εδώ και μου ζήτησαν να κάνω αυτό το έργο, δεν ήξερα ότι θα κάνω Έντουαρντ Άλμπι. Φαίνεται τόσο ξένος και διαφορετικός στο έργο μου. Όμως, μου αρέσει η θάλασσα σε ένα λιμάνι. Οι πρώτες εντυπώσεις μου ήταν αυτές των γλάρων στη θάλασσα. Και με αυτές ξεκίνησα να δουλεύω το έργο.

Σας αρέσει στη θάλασσα ο ανοιχτός ορίζοντας, η αίσθηση του νερού…;

Ο χώρος.

Έχετε πει ότι ξεκινήσατε να δουλεύετε το έργο του Άλμπι με το φως. Φωτίζοντας τα πρόσωπα των τριών πρωταγωνιστριών σας. Έριξα το φως στα πρόσωπά τους και στον χώρο. Συνήθως ξεκινώ με το φως πρώτα. Το φως δημιουργεί τον χώρο. Χωρίς φως δεν υφίσταται χώρος. Ίσως είναι το πιο σημαντικό συστατικό στο θέατρο γιατί μας βοηθά να ακούσουμε και να δούμε καλύτερα.

Πώς τους καθοδηγείτε; Δίνοντάς τους φορμαλιστικές οδηγίες, «πιο δυνατά», «πιο σιγά», «πιο τραχιά», «πιο μαλακά», «πιο γρήγορα», «πιο αργά». Δεν μιλώ για νοήματα και ερμηνείες του κειμένου. Αυτό είναι για άλλους…

Το θεατρικό μιλάει κυρίως για τον χρόνο; Μην με ρωτάτε τι είναι το έργο του Άλμπι. Δεν το κάνουμε για να πούμε τι είναι. Και ως σκηνοθέτης, δεν είναι δουλειά μου να πω τι είναι. Πρέπει πάντα να θέτουμε ερωτήσεις. Ποτέ δεν λέω στους ηθοποιούς τι να σκεφτούν. Ποτέ! Δεν μιλώ για το νόημα. Είναι ελεύθεροι να σκεφτούν οτιδήποτε θέλουν.

Το θέατρο ήταν κάτι που θέλατε να κάνετε από παιδί; Δεν υπήρχε θέατρο εκεί που μεγάλωσα, στο Τέξας. Όταν πήγα στη Νέα Υόρκη να σπουδάσω αρχιτεκτονική και πήγα στο θέατρο, δεν μου άρεσε. Πήγα και στην όπερα. Και πραγματικά δεν μου άρεσε ούτε αυτή. Είδα όμως τη δουλειά του Μπαλανσίν στο New York City Ballet και μου άρεσε πολύ.

Ο λόγος; Ήταν περισσότερο φορμαλιστική και είχε πιο πολύ χώρο. Μου αρέσαν πολύ τα αφαιρετικά μπαλέτα. Μετά είδα δουλειές και του Κάνινγκχαμ και του Τζόν Κέιτζ, του αμερικανού χορογράφου και συνθέτη, και μου άρεσαν εξίσου πολύ. Ήταν τα έργα  τους μια κατασκευή του χρόνου και του χώρου. Δεν είχε να κάνει καθόλου με την ψυχολογία και τον νατουραλισμό. Και τότε άρχισα να καταλαβαίνω γιατί δεν μου άρεσε το θέατρο. Άνθρωποι που προσπαθούν να συμπεριφερθούν φυσικά. Το έβρισκα γελοίο.

Ως παιδί, τι θέλατε να γίνετε; Πάντα φανταζόμουν ότι θα γίνω ζωγράφος. Αλλά  δεν ήμουνα  πολύ καλός σε αυτό. Η μητέρα μου πέθανε σχετικά νέα, από καρκίνο -δεν είχε κλείσει τα 57- και μου είπε λίγο προτού πεθάνει «θα τα πας καλά στον κόσμο». Τη ρώτησα «γιατί το λες αυτό». «Γιατί ξέρεις να είσαι μόνος».

Ήσασταν μοναχικό παιδί; Ως νεαρό αγόρι που μεγάλωσα στο Τέξας, γυρνούσα από το σχολείο, έμπαινα στο δωμάτιό μου και έκλεινα την πόρτα. Ήμουνα απόλυτα ικανοποιημένος με το να είμαι μόνος. Δεν πήγαινα να παίξω μπάλα και να κάνω όσα κάνανε τα υπόλοιπα παιδιά.

Διαβάζατε; Ελάχιστα.

Υπάρχει παρόλα αυτά ένα βιβλίο που έπαιξε ρόλο στη ζωή σας; Ξεκίνησα να ενδιαφέρομαι κάποια στιγμή πάρα πολύ για την ιστορία της τέχνης. Ιστορία της τέχνης και ιστορία διαφορετικών πολιτισμών. Η ανθρωπολογία, άρχισε να με ενδιαφέρει επίσης, τα πρότυπα μοτίβα από τους αρχαίους Έλληνες, τους αρχαίους Κινέζους, τους Μάγια, τους ιθαγενείς Αμερικανούς. Στο Γυμνάσιο με ενδιέφερε η αφροαμερικανική κουλτούρα, τα σύμβολά τους και η μουσική των Αφροαμερικανών, τα spiritual. Ακόμα και σήμερα αισθάνομαι πολύ κοντά στα spiritual των μαύρων, που ενώ ήταν με αλυσίδες, σε σκλαβιά, και δεν τους επιτρεπόταν να διαβάσουν βιβλία πέρα από τη Βίβλο, έγραφαν τραγούδια για την ελπίδα. Δεν υπάρχει ένα τραγούδι τους με αρνητικό περιεχόμενο ή διαμαρτυρία. Μιλούν για την ελπίδα, το να επιστρέψουν στην Αφρική και βασίζονται στη Βίβλο. Είναι πολύ περίεργο, ενώ ζούσαν σε φρικτές συνθήκες, να γράφουν τέτοια τραγούδια. Σκεφτείτε τα spiritual των μαύρων, ειδικά στους φρικτούς καιρούς που ζούμε σήμερα με τον πόλεμο στην Ουκρανία, τον πόλεμο στο Ισραήλ, στη Μέση Ανατολή, στη Γάζα, και αυτό το μίσος που μοιάζει να εξαπλώνεται σε όλο τον κόσμο. Σκεφτείτε πόσο θετική συνδήλωση μπορούν να κάνουν!

Η σχέση σας με τη μεταφυσική πώς περιγράφεται; Πιστεύετε σε κάποιο θεό, κύριε Γουίλσον;

Νομίζω είναι ένα μυστήριο. Είμαι ένα πνευματικό πλάσμα, αλλά δεν ακολουθώ το τελετουργικό κάποιας θρησκείας. Υπάρχει σίγουρα ένας δημιουργός του κόσμου. Ο Στίβεν Χόκινγκ είπε ότι το σύμπαν είναι μια μηχανή, αλλά είναι μια μυστήρια μηχανή. Υπάρχει Θεός; Πραγματικά δεν ξέρω.

Από τους δραματουργούς που έχετε δουλέψει, από τον Μπρεχτ έως τον Μπέκετ, με ποιον συνδεθήκατε περισσότερο; Μου αρέσει φυσικά ο Μπέκετ. Θεωρώ ότι πολύ συχνά παρερμηνεύεται. Ο αγαπημένος ηθοποιός του Μπέκετ ήταν ο Τσάρλι Τσάπλιν. Επίσης, ο Μπάστερ Κίτον. Δείτε! Έγραψε ένα έργο ο Μπέκετ που λέγεται «Ευτυχισμένες Μέρες» κι εμείς αγοράζουμε ένα εισιτήριο για τις «Ευτυχισμένες Μέρες». Σηκώνεται η αυλαία και εμφανίζεται μια γυναίκα θαμμένη μέσα στην άμμο. Πρόκειται για τραγωδία. Και περνά η μέρα, και στο τέλος είναι ακόμα περισσότερο θαμμένη μέσα στην άμμο. Παρακολουθούμε μια τραγωδία. Και πρέπει να παίζεται σαν κωμωδία. Βλέπουμε τον Τσάπλιν στον «Χρυσοθήρα» του να πεθαίνει στην πείνα και να τρώει τα παπούτσια του. Κι εμείς γελάμε. Τα πάντα όμως είναι χρόνος και φόρμα. Παρακολουθούμε τον Μπάστερ Κίτον και είναι χορός, χρόνος. Νομίζω ότι γι' αυτό ο Μπέκετ προσελκυόταν από αυτές τις δουλειές. Όλες οι σπουδαίες δουλειές πρέπει να έχουν ένα στοιχείο κωμωδίας κι ένα στοιχείο φωτός. Αν ανεβάζεις τη σπουδαία σαιξπηρική τραγωδία «Βασιλιάς Ληρ», πρέπει να γελάσεις με τον θάνατο του Ληρ. Διαφορετικά δεν θα είναι μια σπουδαία τραγωδία. Το δε φως στο σκοτάδι κάνει το σκοτάδι πιο σκοτεινό.

Δεν τίθεται το ερώτημα αν σας ελκύει περισσότερο η κωμωδία ή η τραγωδία. Συνυπάρχουν. Καθετί έχει ανάγκη το αντίθετό του, την έλλειψή του. Δεν είναι η κόλαση και ο παράδεισος δύο κόσμοι. Είναι ένας.

Και οι δικοί σας αγαπημένοι ηθοποιοί είναι ο Τσάπλιν και ο Κήτον. Ναι. Είναι πράγματι οι αγαπημένοι μου ηθοποιοί. Γιατί οι καλύτεροι ηθοποιοί είναι αυτοί που μπορούν να παίξουν κωμωδία. Αν μπορείς να παίξεις κωμωδία, μπορείς να παίξεις και τραγωδία. Δεν πρέπει να κάνουμε θέατρο αν δεν μπορούμε να γελάσουμε.

Κι ο Τσέχωφ περιέγραφε τα θεατρικά του ως κωμωδίες, αλλά συχνά τα παρακολουθούμε επί σκηνής ως δράματα, αν όχι τραγωδίες…

Είχε απόλυτο δίκαιο ο Τσέχωφ. Ο Τσέχωφ είναι ένας θαυμάσιος  δραματουργός γιατί δεν εξηγεί τον εαυτό του. Σε αντίθεση με τον Ίψεν. Ο Ίψεν εξηγεί τον εαυτό του. Αυτός είναι και ο κίνδυνος, κάνοντας Ίψεν. Όταν ξεκινά να εξηγεί τον εαυτό του γίνεται βαρετός.

Πρόκειται για μια ενιαία αφήγηση, η δουλειά σας Owls and Chairs στην γκαλερί Bernier/Eliades (ως τις 5/12); Ναι. Ξεκίνησα από τον δρόμο. Οι ήχοι, η φωνή μου που ακούτε, είναι ήδη από τον δρόμο. Στην πόρτα ακούς τη φωνή μου και έτσι μπαίνεις στο πρώτο δωμάτιο που είναι σκοτεινό, όπου βλέπεις δύο καρέκλες. Άσπρη και μαύρη, σαν σε ένα διάλογο μεταξύ τους. Κι ακούς μια ηχογράφηση. Είναι ένας διάλογος αυτό που συμβαίνει. Μπαίνεις στον επόμενο χώρο, όπου υπάρχει μια κόκκινη καρέκλα, και είναι λίγο πιο φωτεινός. Ο επόμενος χώρο είναι πολύχρωμος. Μετά φτάνεις στον κήπο με την χαρούμενη μουσική. Είναι σαν ένα ταξίδι. Από το ασπρόμαυρο δωμάτιο, πας στο πιο φωτεινό και μετά στο πιο πολύχρωμο και μετά φτάνεις στον κήπο με τις μουσικές, τα δέντρα και τα πουλιά. Το έργο φτιάχτηκε από τον ίδιο τον χώρο. Ξεκινώντας ήδη από το δρόμο!

Δεν σταματάτε να δουλεύετε; Συνεχίζετε και στο Watermill Center; Το Watermill Center είναι  η κληρονομιά μου. Αυτό ελπίζω. Nα υπάρχει ακόμα όταν εγώ δεν θα είμαι εδώ. Είναι ένα κέντρο δημιουργικής σκέψης. Λειτουργεί ανεξάρτητα από εμένα, γιατί εγώ ταξιδεύω συνέχεια. Προσκαλούμε στο Κέντρο από 25 έως 100 καλλιτέχνες από όλο τον κόσμο. Το κεντρικό κτήριο δεν έχει πόρτα.

Κυριολεκτικά δεν έχει; Είναι ανοιχτό. Αν θες να πας σε αυτό μέσα στη νύχτα, μπορείς. Αν θες να πας νωρίς το πρωί, μπορείς να μπεις. Ναι, έχουμε ανοιχτή πόρτα. Φέρνω στο Watermill Center ανθρώπους από διαφορετικές χώρες και πολιτισμούς. Θεωρώ ότι η θρησκεία και η πολιτική χωρίζουν τους ανθρώπους. Ρίξτε μια ματιά στις εφημερίδες σήμερα. Η τέχνη και ο πολιτισμός έχουν τη δυνατότητα να φέρνουν τους ανθρώπους κοντά. Σήμερα αυτό είναι πολύ σημαντικό. Πολύ λίγοι άνθρωποι δίνουν όμως έμφαση στην τέχνη. Αν ανατρέξουμε χιλιάδες χρόνια πριν, το βλέπουμε. Αν ανατρέξουμε στους Έλληνες, τους Αιγύπτιους, τους Κινέζους, τους Μάγια, τους αμερικανούς ιθαγενείς, θα δούμε ότι τα έργα τέχνης που δημιουργούσαν είναι τα ημερολόγια και τα αρχεία και οι εφημερίδες της εποχής τους. Αν χάσουμε την ιστορία, τον πολιτισμό, χάνουμε τη μνήμη. Είναι πολύ σημαντικό να υπάρχουν μέρη όπως το Watermill Center, όπου πάντα μπορείς να κοιτάς στο παρελθόν τι έκανε ο άνθρωπος, ενώ οδεύουμε προς τα εμπρός. Το Watermill Center είναι ένα μέρος όπου είτε είσαι πλούσιος, είτε είσαι φτωχός, είτε δεν έχεις καθόλου μόρφωση, είτε έχεις υψηλή μόρφωση, οι πάντες, άνθρωποι με διαφορετικές πολιτικές σκέψεις, διαφορετικά θρησκευτικά υπόβαθρα, μπορούν να είναι μαζί, να συνυπάρχουν ανεξαρτήτως όλων των επιμέρους διαφορών.

Η προσωπική σας σχέση με τον χρόνο ποια είναι;

Ο χρόνος συνυπάρχει με τον χώρο. Ο κόσμος ξέρει ότι στις παραγωγές του Μπομπ Γουίλσον όλοι κινούνται αργά. Το να σκεφτείς ότι κινούνται αργά είναι ένα πράγμα. Το να έχεις μια εμπειρία είναι επίσης μια μορφή σκέψης. Η δουλειά μου είναι μια κατασκευή χρόνου-χώρου, χωρίς ψυχολογία.

Τι σας έχει δώσει τη μεγαλύτερη χαρά στη ζωή σας;  Και τι σας δίνει σήμερα;

Είμαι τυχερός που το να δουλεύω είναι ένας τρόπος ζωής. Ξυπνάω το πρωί και λέω «εντάξει, έχω να πάω στη δουλειά». Το να δουλεύω είναι σαν να ανασαίνω. Το μυαλό μου διαρκώς λειτουργεί…

Η αμερικανική δημοκρατία μπορεί να διακινδυνεύσει σε περίπτωση επανεκλογής του Ντόναλντ Τραμπ; Πάντα η δημοκρατία είναι σε κίνδυνο. Και πάντα πρέπει να πολεμήσουμε για τη Δημοκρατία. Αν δεν πολεμήσουμε, δεν θα την έχουμε!

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΑΚΟΜΑ

Εφαρμοσμένο Θέατρο: Το θέατρο στις κοινότητες, η ανάκτηση της ελπίδας